Автор Тема: Исторические источники  (Прочитано 5989 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 388
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #15 : 03 Апреля 2015, 11:56:23 »
Очень жаль, тогда ты не имеешь морального права наезжать на христиан.
Они точно так же бездумно повторяют то что возведено в эгрегориальную силу...
...Вот ты и познакомился со своим эгрегором, теперь ты знаешь, что есть некая сила, интересы которой ты готов отстаивать не взирая на правду, доводы разума и настойчивую критику.
По всему сказанному мой ответ таков: русская армия не побеждала французов в битве при Бородино. Но и не проигрывала её. Это была просто рутинная битва тяжелой войны. И высший комсостав не был к ней готов.
Похоже, ты в пылу забыл прочитать моё сообщение полностью...
Весь остальной текст разбирать не буду, ибо он строился на не до конца прочитанном тексте.

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1716
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #16 : 12 Апреля 2015, 16:54:49 »
Да читал я всё.
Ты просто занял позицию - и вашим и нашим, под давлением аргументов ты уже не можешь поддерживать официальную точку зрения официальной российской историографии, так как эта точка зрения разметана в пух и прах, но и не можешь признать ее ошибочность.
Поэтому мне и пришлось писать подробно события и даты.
Солнце с нами!

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1716
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #17 : 12 Апреля 2015, 18:03:28 »
Вернусь к изначальной теме про исторические источники.

Помнишь мое утверждение: история не является наукой, потому что она не оперирует научными данными, а только фантомами и подложными сведениями.

Посмотрим что там нам гонит официальная наука история:

Цитирую:
"ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" важнейший памятник историографии, наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века.
в котором отразились представления о месте русичей среди других славянских народов, представления о возникновении Руси как государства и происхождении правящей династии...
...исследователи считают "повесть временных лет" первой русской летописью...

 и прочее гониво из которого наука история делает официальную историографию, а потом пишет учебники по которому обучают этому гониву детей в школах.

Давай разбираться с краеугольными камнями которыми оперирует "наука" история.
Один из этих камней «ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»
Давай проверять откуда взялась данная летопись и летопись ли это вообще.

Во первых так назваемая "повесть временных лет" (ПИАР НАЗВАНИЕ, ведь ЗВУЧИТ! также называемая «Первоначальная летопись» или «Несторова летопись», ) никакая не повесть никаких лет, это некая ПЕРЕПИСЬ приписываемая некому мифическому монаху Нестору, так как там якобы стоит его имя, "хотя в более ранних списках это имя опущено".

"Автор летописи указан в Хлебниковском списке как монах Нестор".

А этот самый "Хлебниковский список" —
Цитата: "древнерусский летописный свод середины XVI века. Предположительно один из двух основных списков Ипатьевской летописи".

Вот это приехали, вспоминаем что нам официальная историография только что гнала про 12 век, теперь уже гонит про 16 век.

То есть "Повесть временных лет", она же "Первоначальная летопись", она же "Несторова летопись", она же "Несторовский список" она же "Хлебниковский список", а по факту это всего лишь часть Хлебниковского списка.
В глазах еще не рябит от множества названий одной и той же летописи?

Поехали дальше.
"Хлебниковский список. Список этот С. Д. Полторацкий получил у известного библиофила и собирателя рукописей П. К. Хлебникова. Откуда этот документ появился у Хлебникова — неизвестно. В 1809—1819 Д. И. Языков перевёл её с немецкого на русский язык, так как первое печатное издание Несторовской летописи было опубликовано на немецком языке А. Л. Шлецером, «немецким историком на царской службе»."

Вот так поворот в "русской" историографии.

Шлёцер, Август Людвиг (1735 — 1809).
Шлёцер, ученик Иоганна Давида Михаэлиса по русски не разговаривал, приехал в Россию в конце 1761 г. по приглашению Ф. И. Миллера, с 1762—1767 гг. работал в Императорской Академии наук, был обвинен в воровстве уехал в Гёттинген где в 1768 году уже опубликовал книгу, хотя срок его контракта истекал в 1770 г.

Ознакомившись с планами Шлёцера, касающимися разработки им русской истории Ломоносов в 1764 году высказался решительно  против предоставления возможности для Шлёцера в каком-нибудь месте при академическом ученом корпусе или при университете быть профессором. Ломоносов не верил больше в научные данные Шлёцера и высказывался неоднократно против Щлецеровских публикаций не только по истории, но и по языкознанию как против коньюнктурных и ничего общего не имеющих с реальными собитиями реальной русской истории и лингвистики.

Напоминаю Шлецера официально обвинили в воровстве летописей. Что же по этому поводу говорил сам Шлецер?
Он был уверен, что издание летописей — независимо от того, где они издаются, — не только право, но и долг историка. Обвинения, и подозрения, вспоминал Шлёцер, заставили его подумать «о мести, но о благородной мести: в самой Германии я хотел работать для России, продолжать изучение русской истории».  Такой «местью» и стал «Нестор».

Итак вот мы и нашли ИСТОЧНИК так называемой "Повести временных лет", она же "Первоначальная летопсь", она же "Несторова летопись", она же "Несторовский список" она же "Хлебниковский список" - МЕСТЬ ШЛЁЦЕРА.

И поэтому мы вместо РУССКОЙ РЕАЛЬНОСТИ, РУССКОЙ БЫЛИ читаем про еврейскую месть еврея (немца?) Шлецера, и все его еврейские библейские подделки когда история Руси оказывается историей Ноя, Сима, Хама, Яфета и прочей мерзости поганой нечеловеческой.


Ну и как вам реальная история некой брехни пропихиваемой под называнием "Повести временных лет"?

Вот так и со всеми другими краеугольными камнями истории, летописей в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и частичные переработки — так называемые списки, созданные в XIV—XVIII веках. И еще попробуй поищи их переписи от 16 века.


ЗЫ: вот теперь критикуй, обосновывай, по теме одной из святынь отечественной историографии.
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2015, 22:29:52 от Семаргл »
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 388
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #18 : 13 Апреля 2015, 04:21:13 »
Цитировать
Цитирую:
"ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" важнейший памятник историографии, наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века.
в котором отразились представления о месте русичей среди других славянских народов, представления о возникновении Руси как государства и происхождении правящей династии...
...исследователи считают "повесть временных лет" первой русской летописью...
Где ж ты берешь такие цитаты... Она (ПВЛ) не первая, а первая дошедшая до нас в таком виде. Хотя нет, давай по порядку, тем более, что эта тема была мною затронута и изучена ранее.

Летописный свод - соединение в единое повествование разных летописных записей, документов, актов, беллетристических повестей и житийных произведений. Подавляющее большинство дошедших до нас летописей представляют собой своды. Текст «Повести временных лет» содержится в нескольких летописных сводах:
1.   Лаврентьевская летопись - написана монахом Лаврентием и другими писцами в 1377. Представляет собой пергаменную рукопись (т.е. в оригинале!! прим. Андрей), содержащую копию летописного свода 1305, сделанную в 1377 группой переписчиков под руководством монаха Лаврентия по заданию суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича со списка начала 14 в. Текст начинается с «Повести временных лет» и доводится до 1305. В рукописи отсутствуют известия за 898--922, 1263--1283, 1288--94. Свод 1305 представлял собой великокняжеский владимирский свод, составленный в период, когда великим князем владимирским был тверской князь Михаил Ярославич. В основе его лежал свод 1281, дополненный (с 1282) тверскими летописными известиями. Рукопись Лаврентия была написана в Благовещенском монастыре в Н. Новгороде или во Владимирском Рождественском монастыре. В 1792 её приобрёл А. И. Мусин-Пушкин и впоследствии преподнёс Александру I, который передал рукопись Публичной библиотеке (ныне им. М. Е. Салтыкова-Щедрина), где она и хранится;
2.   Ипатьевская летопись - древнейший памятник южнорусского летописания, один из ранних русских летописных сводов. Получила название по местонахождению её списка в Ипатьевском монастыре (Кострома). Кроме Ипатьевского списка начала 15 в., открытого Н. М. Карамзиным (снова оригинал!!), самостоятельное значение имеет Хлебниковский список 16 в. Ипатьевский и Хлебниковский списки, существенно отличаясь друг от друга, восходят к общему протографу - южнорусскому летописному своду конца 13 в. Ипатьевская летопись по составу разделяется на три основные части: первая - «Повесть временных лет» с продолжением до 1117; вторая (события 1118-1199) - Киевский свод конца 12 в.; третья (до 1292) - в основном галицко-волынские летописные записи;
3.   Новгородская I летопись - важнейший источник по общественно-политической истории русских земель, особенно Новгородской земли 11-17 вв. Новгородское летописание занимает виднейшее место в общерусском летописании: оно оказало влияние почти на все общерусские своды 2-й половины 15 начала 16 вв. Выражая в целом идеологию господствующих классов боярской республики, новгородские летописцы в ряде случаев становились на сторону низших слоев города. Значительный интерес представляют новгородские записи периода образования единого Русского государства, которые позволяют уточнять и дополнять известия московских, тверских и др. летописей. Изданные Новгородские летописи условно обозначаются пятью номерами. Древнейшая из них -- Новгородская I летопись, изложение событий в которой доведено до 30-х гг. 14 в. (опять в оригинале!!)

Повесть временных лет включила в свой состав многочисленные источники как переводного, так и оригинального характера. Одним из источников «Повести временных лет» являлась византийская «Хроника» Георгия Амартола (до сих пор хранящаяся в оригинале!!), переведенная на славянский язык уже в X-XI вв. Сравнение славянского текста Хроники Амартола с выпиской из Амартола, помещенной в летописи, обнаруживает почти дословное совпадение. Из той же «Хроники» Георгия Амартола и ее продолжения, доведенного до 948 г., в состав Повести временных лет попал рассказ о нападении Руси на Царьград в 866 г. при Аскольде и Дире. Та же Хроника легла в основу рассказа Повести временных лет о разделении земли между сыновьями Ноя и ряда других ее известий.
Другим источником Повести временных лет был краткий «Летописец» патриарха Никифора (до сих пор хранящийся в оригинале!!), именуемый в наших рукописях «Летописцем вскоре». «Летописец» Никифора и Хроника Георгия Амартола легли в основание хронологической сетки Повести временных лет для известий IX-X вв.
Повесть временных лет пользовалась и другими источниками переводного характера. К их числу принадлежало «Житие Василия Нового», очень распространенное в Византии (снова оригинал!!) и, переведенное на славянский язык. Из него Повесть заимствовала рассказ о походе Игоря на Царьград в 941 г.
Из другого переводного источника заимствована речь, которую держал «философ», присланный из Византии для обращения князя Владимира.
Еще многочисленнее были памятники оригинального характера, послужившие источниками Повести временных лет. Среди них на первом месте следует отметить договоры Олега и Игоря с Византией. Договоры представляют собой важнейший источник для истории Руси в X в. По - видимому, они первоначально были написаны на греческом языке и потом переведены на славянский, в силу чего отдельные выражения этих документов становятся нам понятными только при восстановлении возможного греческого текста. Договоры могли быть найдены летописцем в архиве великих князей и внесены в летопись как один из древнейших источников по истории Руси. (Эти договоры на греческом существуют в оригиналах!!)

Цитировать
Шлёцер, Август Людвиг (1735 — 1809).
Шлёцер, ученик Иоганна Давида Михаэлиса по русски не разговаривал, приехал в Россию в конце 1761 г. по приглашению Ф. И. Миллера, с 1762—1767 гг. работал в Императорской Академии наук, был обвинен в воровстве уехал в Гёттинген где в 1968 году уже опубликовал книгу, хотя срок его контракта истекал в 1770 г.
Ознакомившись с планами Шлёцера, касающимися разработки им русской истории Ломоносов в 1964 году высказался решительно  против предоставления возможности для Шлёцера в каком-нибудь месте при академическом ученом корпусе или при университете быть профессором...
Ты где скопировал эту хрень? Это не просто не источник, это левашовская пурга, в которой "редакторы" даже годы не удосужились проверить.

Теперь то, что БЫЛО по факту:
Первым в России начал изучать летописи В.Н.Татищев. Задумав создать свою грандиозную «Историю Российскую», он обратился ко всем известным в его время летописям, разыскал много новых памятников. После В.Н.Татищева «Повесть временных лет» изучал А. Шлецер. Если В.Н.Татищев работал как бы вширь, соединяя дополнительные сведения многих списков в одном тексте, и шел по следам древнего летописца - сводчика, то Шлецер работал вглубь, выявляя в самом тексте массу описок, ошибок, неточностей. Оба исследовательских подхода при всем своем внешнем различии имели сходство в одном: в науке закреплялась мысль о непервоначальном виде, в котором до нас дошла «Повесть временных лет». Это и есть большая заслуга обоих историков. Следующий крупный шаг был сделан известным археографом П.М.Строевым. И В.Н.Татищев и А.Шлецер представляли себе «Повесть временных лет», как создание одного летописца, в данном случае Нестора. П.М.Строев высказал совершенно новый взгляд на летопись как на свод нескольких более ранних летописей и такими сводами стал считать все дошедшие до нас летописи. Тем самым он открыл путь к более правильному с методической точки зрения исследованию дошедших до нас летописей и сводов, которые не дошли до нас в своем первоначальном виде...
Необычайно важный шаг сделал А.А.Шахматов, который показал, что каждый из летописных сводов, начиная с ХI века и кончая XVI веком, не случайный конгломерат разнородных летописных источников, а историческое произведение со своей собственной политической позицией, продиктованной местом и временем создания.

Здесь, надеюсь всё понятно? Где здесь "гониво из которого наука история делает официальную историографию, а потом пишет учебники по которому обучают этому гониву детей в школах".

Цитировать
И поэтому мы вместо РУССКОЙ РЕАЛЬНОСТИ, РУССКОЙ БЫЛИ читаем про еврейскую месть еврея (немца?) Шлецера, и все его еврейские библейские подделки когда история Руси оказывается историей Ноя, Сима, Хама, Яфета и прочей мерзости поганой нечеловеческой.
И если ты снова забыл, вот тебе еще одна выдержка из работы:
Вся канва повествования «Повести» строится на библейском восприятии мира, что и прослеживается с самого начала летописи, «от сотворения мира». «…фрагменты библейских текстов непосредственно включены в Повесть временных лет, как правило, связан с куда более глубоко запрятанным «цитированием» Священного Писания летописцем. Речь идет о летописных сообщениях, написанных, так сказать, по мотивам Библии. Сюжетная канва (а заодно и форма) в них опирается на Священное Писание. При первом знакомстве они представляются чем-то вроде неких инсценировок библейских сюжетов, в которых имена патриархов, царей и прочих действующих лиц заменены именами древнерусских князей и людей, их окружавших, а восточнославянская ономастика подставлена вместо ветхозаветных топонимов
Приписывание славян к роду Иафета, возможно, на взгляд проповедников христианства было «почетной» ролью, но не является фактом в действительности...
...Т.е. прослеживается целенаправленная установка на написание не исторического источника, а на первые попытки изменения мировоззрения, путем навязывания христианских идей на фоне очернения существующих...
...Спустя почти век после крещения Руси, народ так и не принимает новую веру, живя по старым традициям. Для церковных кругов это является серьезной проблемой, которую они пытаются решить всеми, доступными им способами. Одним из таких способов и являлось написание летописей, которые впоследствии стали историческими источниками...
...Если опираться на данные этих источников, то становится понятным, что имя «русь, руские» было вполне знакомо не только современникам составителя «Повести», но и задолго до них. О существовании протографов, предваряющих «Повесть», говорят многие ученые, начиная с Шахматова. Но все-таки составитель рассматриваемого источника настаивает на появление «Руси» от «варягов», а развитие государства – в результате христианизации. Иными словами, «Повесть временных лет» открывает эпоху развития «идеологии» христианства, как образующей и связующей силы. И этот процесс тоже весьма интересен для изучения. Это первые шаги к завоеванию ниши распространителей морали и получения «духовной власти», периодически переходящей к попытке получения власти полной.
Разумеется, все эти «писания», «поучения», «жития» были в первую очередь направлены на «воспитание» властных кругов, на которую делала ставку церковь. Крещение «народных масс» потерпело неудачу, поэтому идеологию христианства можно было навязать только «сверху», что и делалось на протяжении многих веков...
...Одной из актуальных проблем является анализ собственно библейских, а также литургических, святоотеческих и апокрифических источников древнерусского летописания. Судя по всему, именно они являлись для летописцев основным семантическим фондом, из которого они черпали образы, с помощью которых осмысливали и описывали действительность. Именно аналогии с библейскими событиями, в первую очередь, давали летописцу типологию существенного. Именно из Священного Писания он в основном отбирал «клише» для характеристики людей и событий. Собственно, в соотнесенности происходящего с надмирным и заключался провиденциализм древнерусских летописцев. Поэтому ключ, точнее один из ключей, к пониманию и истолкованию летописных образов должен крыться в деталях описания, опирающихся на библейские образы...
...В итоге, мы имеем дело с «нравоучительной» литературой, имеющей в своем составе и исторические факты, «сдобренные» легендами, частными интерпретациями, политическими симпатиями и т.п., что дает дополнительные данные для изучения «духа эпохи».

Всё перечисленное является "наукой". А то, что написал ты - ахинеевщиной. Потому вопрос: мы с тобой что обсуждаем? Науку или бред тех, кому посвящены огромные темы на этом форуме?




Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1716
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #19 : 13 Апреля 2015, 23:29:26 »
Нет, давай выводы из этих самых "летописей" мы тут описывать не будем.
Выводы из пальца можно высосать.
Меня интересует ЕСТЬ ЛИ ОРИГИНАЛЫ которые можно прочитать и уже самому делать выводы.

Цитировать
Где ж ты берешь такие цитаты...
Пользуюсь общедоступными энциклопедическими справочниками, в том числе жидопедией.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Повесть_временных_лет
"В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести временных лет монаха Нестора утрачена"
"Вторая редакция читается в составе Лаврентьевской летописи[3] (1377 год)" (в полном объеме не опубликована)
"Третья редакция содержится в составе Ипатьевской летописи (старейшие списки: Ипатьевский (XV век) и Хлебниковский (XVI век)"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Летописи_Руси
"Несторовский список, другое название — Хлебниковский список"
"В 1809—1819 Д. И. Языков перевёл её (хлебниковский список) с немецкого на русский язык (перевод посвящён Александру I), так как первое печатное издание Несторовской летописи было опубликовано на немецком языке А. Л. Шлецером, «немецким историком на царской службе»."

То есть перевожу с исторического языка на нормальный:
Оригинала летописи НЕТ.
То что сейчас называется "Повестью временных лет" это нечто переведенное с немецкого языка в начале 1800х годов с немецких материалов Щлецера. А что говорил Шлецер насчет мести русским я уж цитировал, и мнение Ломоносова о Шлецере, Байере и Миллере думаю тебе повторять не надо.


"Радзивиловская летопись, представляет собой, по мнению исследователей, Владимирский летописный свод 1206 г."
Фиг там.
Оригинала тоже нет, есть копия ("список") датируемый якобы концом XV века.
Однако есть "издание радзивиловской летописи 1767 года, ПОДГОТОВЛЕННОЕ ПО КОПИИ (то есть не по самой Радзивиловской рукописи) со многими пропусками, произвольными дополнениями и поновлениями текста."
И лишь в 1989 году, вроде как сообщили что выпустили радзивиловскую летопись, но после Лавреньевского списка и к тому же текст по большей мере совпадает с текстом родственного древнейшего Лаврентьевского харатейного списка, который пришел на русский язык из перевода с немецкого Шлецеровского источника.

Просто раньше, когда мне говорили о "копиях" я думал что раз делали копии, значит была какая то необходимость из лучших побуждений. Теперь же я зная как устроена жизнь и государство, знаю что копии делаются не из лучших побуждений, а для того чтобы подчистить что-то в оригинале, так как рабам не надо знать лишнего, а только то что будет гнать текущая власть.

Цитировать
Ты где скопировал эту хрень? Это не просто не источник, это левашовская пурга, в которой "редакторы" даже годы не удосужились проверить.
Приводи примеры почему это хрень.
Перепроверил все даты.
То что в энциклопедии говорится : "с 1761—1767 гг. работал в Императорской Академии наук"
неправильно. Шлецер приехал в Россию в конце 1761 года и остаток года работал дома у Миллера, а в академию его пристроили именно в 1762 году. А в Гёттингене он уже был в 1768 году где уже опубликовал свою книгу.
Где Россия и где Геттинген, это заметь не 21 век и от Питера до Нижней Саксонии не 3 часа лёту, туда три месяца только в одну сторону добираться. Так там же еще и книгу надо издать, это тоже не на принтере напечатеть.

И в чем хрень?
Как я отношусь к левашевщине и прочей ахинеевщине ты знаешь, тум меня попрекнуть не чем.

Основной вопрос темы: где оригиналы? Почему их нет совсем. Почему есть в лучшем случае только копии (списки) с несильно понятной датировкой.
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2015, 22:33:06 от Семаргл »
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 388
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #20 : 14 Апреля 2015, 13:35:39 »
Цитировать
в том числе жидопедией.
Лучший враг научных данных. Не надо им пользоваться. Сам же в курсе.

Цитировать
Оригинала летописи НЕТ.
1.   Лаврентьевская летопись - написана монахом Лаврентием и другими писцами в 1377. Представляет собой пергаменную рукопись (т.е. в оригинале!! прим. Андрей), содержащую копию летописного свода 1305, сделанную в 1377 группой переписчиков под руководством монаха Лаврентия по заданию суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича со списка начала 14 в. Текст начинается с «Повести временных лет» и доводится до 1305. В рукописи отсутствуют известия за 898--922, 1263--1283, 1288--94. Свод 1305 представлял собой великокняжеский владимирский свод, составленный в период, когда великим князем владимирским был тверской князь Михаил Ярославич. В основе его лежал свод 1281, дополненный (с 1282) тверскими летописными известиями. Рукопись Лаврентия была написана в Благовещенском монастыре в Н. Новгороде или во Владимирском Рождественском монастыре. В 1792 её приобрёл А. И. Мусин-Пушкин и впоследствии преподнёс Александру I, который передал рукопись Публичной библиотеке (ныне им. М. Е. Салтыкова-Щедрина), где она и хранится.

2.   Ипатьевская летопись - древнейший памятник южнорусского летописания, один из ранних русских летописных сводов. Получила название по местонахождению её списка в Ипатьевском монастыре (Кострома). Кроме Ипатьевского списка начала 15 в., открытого Н. М. Карамзиным (снова оригинал!!), самостоятельное значение имеет Хлебниковский список 16 в. Ипатьевский и Хлебниковский списки, существенно отличаясь друг от друга (они разные, это не одно и тоже!!), восходят к общему протографу - южнорусскому летописному своду конца 13 в.

Цитировать
Теперь же я зная как устроена жизнь и государство, знаю что копии делаются не из лучших побуждений, а для того чтобы подчистить что-то в оригинале
Необычайно важный шаг сделал А.А.Шахматов, который показал, что каждый из летописных сводов, начиная с ХI века и кончая XVI веком, не случайный конгломерат разнородных летописных источников, а историческое произведение со своей собственной политической позицией, продиктованной местом и временем создания.
  ...Т.е. прослеживается целенаправленная установка на написание не исторического источника, а на первые попытки изменения мировоззрения, путем навязывания христианских идей на фоне очернения существующих...

На все поставленные вопросы в твоем последнем сообщении, есть ответы в моем предыдущем. Читай внимательнее.

Цитировать
Приводи примеры почему это хрень.
Перепроверил все даты.
То что в энциклопедии говорится : "с 1761—1767 гг. работал в Императорской Академии наук"
неправильно. Шлецер приехал в Россию в конце 1761 года и остаток года работал дома у Миллера, а в академию его пристроили именно в 1962 году. А в Гёттингене он уже был в 1968 году где уже опубликовал свою книгу.
Я понимаю, что не три часа лету, НО И НЕ ДВА ВЕКА!!! Он что, вместе с Ломоносовым машину времени прикупил по случаю? И они на пару между 18 и 20 веками туду-сюда шныряли?

Будь внимательнее, в конце концов!

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1716
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #21 : 15 Апреля 2015, 23:38:16 »
Цитировать
в 1968 году
Ну это просто описка, уже поправил. Это не считается.

Цитировать
Представляет собой пергаменную рукопись (т.е. в оригинале!!) содержащую копию летописного свода 1305, сделанную в 1377 ... со списка начала 14 в. ... В основе его лежал свод 1281, дополненный (с 1282)

Напоминаю как ее позиционирует официальная историография:
"ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" ...дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века.
(уже 100 процентный подлог, изучайте рекламное охмурение как сказать так чтобы поняли по другому)

Так вот если для тебя (цитирую тебя) копия переписанная якобы в 1377 году, с копии 1305 года,  с копии 1281 года с оригинала XII века является (оригиналом!!) только потому что она скопирована на пергаменте.
(Ну не на "снежинке" же формата А4 она будет скопирована.)
И эту позицию которую ты сейчас занимаешь я разделял ранее, так как совершенно не задумывался о подлогах в истории и думал что если делали с чего то копию, то делали действительно КОПИЮ, то есть добросовестно переписывали все как есть, как в оригинале.

То сейчас я ставлю вопрос по другому.
Где оригинал XII века? (его нет)
Где первая копия 1281 года с оригинала XII века? (ее нет)
Где вторая копия 1305 года с первой копии? (ее нет)
Ладно, где тогда третья копия 1377 года со второй копии?

Ты говоришь что эта третья копия хранится в "Публичной библиотеке (ныне им. М. Е. Салтыкова-Щедрина)" и датирована она 1377 годом.
Ладно, это буду проверять.

Но основной вопрос был тобой не понят. Если даже там и хранится что-то, то это оказывается НЕ оригинал, а ..тцатая копия сделанная по команде ...тцатого правителя. Раньше я об этом не задумывался. Теперь же когда пришли коммунисты и переписали всю историю царской России, потом пришли "демократы" и переписали всю историю коммунистической россии, теперь пришли жидохохлы и снова переписывают всю историю так как им выгодно, даже 9 мая отменили и гитлера назначили невинной овечкой, то у меня возникают вопросы, к разным "историческим" "летописям" которые копия копии копий и его одной копии.
Просто теперь я знаю что переписывают некую информацию не для того чтобы "скопировать", а для того чтобы ненужную информацию из оригинала изъять и оставить только то что нужно на данный момент.

То есть ты сам же показал, что ОРИГИНАЛА НЕТ.
Просто ты по привычке считаешь оригиналом, Тцатую копию по Нной копии через Надцатую копию, только по тому что она написана на пергаменте. Ну и что что на пергаменте, тогда не было бумаги, поэтому и "копировали" на пергаменте, то есть не копировали, а уничтожали оригинал из-за того что там было что-то что нужно было предать забвению и вырулить события с какой то новой козы. Но это не отменяет того что ОРИГИНАЛА НЕТ.
То есть совсем нет.
В лучшем случае есть третья копия, которая сделана не с оригинала, а со второй копии, которая тоже сделана не с оригинала, а с первой (ли) копии и неизвестно вообще был ли оригинал.

Наконец думаю я все сформулировал чтобы понятно было.

Цитировать
Одним из источников «Повести временных лет» являлась византийская «Хроника» Георгия Амартола (до сих пор хранящаяся в оригинале!!) Та же Хроника легла в основу рассказа Повести временных лет о разделении земли между сыновьями Ноя и ряда других ее известий.

Смотрим что за зверь эта хроника:
Хроника охватывала период мировой истории от сотворения мира до восстановления иконопочитания поместным Константинопольским собором 842/43 гг. Она состоит из краткого вступления и четырёх книг. В первой книге изложена история человечества до потопа, затем — древнейших государств: Вавилона, Ассирии, Персии, Египта, Древнего Рима (до царствования Александра Македонского включительно). Вторая книга включает в себя библейскую историю от Адама до Антиоха; третья — историю Римской империи и Византии вплоть до 30-х гг. IV в. Четвёртая книга посвящена христианскому периоду истории Византии до 842—843 гг. и заканчивается упоминанием поместного Константинопольского собора, восстановившего почитание икон.

Ну так значит никакой "Повести временных лет" нет вообще.
Это значит когда Русь захватили и поработили, то ее реальную быль вообще вычеркнули и посжигали все что только было можно, а сами сделали поддельную "летопись" путем рерайта имеющейся картины мира продвигаемой властью на тот момент.
То есть тексты ПВР совершенно не самостоятельны, и даже если и был "оригинал" то это никакой не оригинал, это просто рерайт копии с хроники Амартола для порабощенных рабов у которых надо отнять в первую очередь их историю. Народ не имеющий собственной историю не является народом, а является лишь рабами способными только сидеть на цепи.

Цитировать
Еще многочисленнее были памятники оригинального характера, послужившие источниками Повести временных лет.
(Эти договоры на греческом существуют в оригиналах!!)

Давай названия договоров, буду искать где находятся оригиналы

Цитировать
то Шлецер работал вглубь, выявляя в самом тексте массу описок, ошибок, неточностей.
И как это он "работал вглубь" если он русского языка не разумел вообще?

Цитировать
Вся канва повествования «Повести» строится на библейском восприятии мира
Так я тебе про это и говорю что это чистейшее ГОНИВО.
Пришли жиды с Визания, поубивали всех кто мог держать оружие и сожгли все русские грамоты, потом написали свое ГОНИВО, даже не написали, а просто передрали с небольшим рерайтом с имеющегося Византийского оригинала, потом пришли жиды-коммунисты поубивали старых хозяев и посшибали колокола и церкви и стали писать свои "летописи", теперь пришли новые "жидодемократы", и похоже решили восстановить византийскую версию.

А где русская история то?

Цитировать
Разумеется, все эти «писания», «поучения», «жития» были в первую очередь направлены на «воспитание» властных кругов, на которую делала ставку церковь. Крещение «народных масс» потерпело неудачу, поэтому идеологию христианства можно было навязать только «сверху», что и делалось на протяжении многих веков...

То есть получается что ты в принципе согласен со мной что настоящей науки истории не существует, а есть некая организация занимающаяся фальфицикацией (интерпретацией) событий по заказу власти?

И если есть профессиональные историки, как например профессиональные сантехники или профессиональные водители, ТО:
профессиональный водитель, это действительно профессионал ездящий без аварий и везущий пассажиров так что стакан с водой не расплескает, профессиональный сантехник, это действительно профессионал который найдет и починит любую неисправность в своем сантехническом хозяйстве, то профессиональный историк это совершенно другой коленкор, это тот кто пишет такую историю, которую одобряет власть, иначе он сразу перестает быть профессиональным историком, лишается научного звания, заслуженных регалий и места в институте или академии. (Примеры приводить?)
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 388
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #22 : 16 Апреля 2015, 12:25:47 »
Цитировать
Ну это просто описка, уже поправил. Это не считается.
Это не описка. На многих ополоумевших сайтах есть такая наклонность. И ты скопипастил эту наклонность не проверяя, даже сразу и не понял о чем я тебе пишу.

Цитировать
Напоминаю как ее позиционирует официальная историография:
Напоминаю, как ранее выразился ты, что эта повесть существует только в переводе с немецкого, якобы сочиненная самим Шлецером. Это неправда. Шлецер её не сочинял. Я веду речь лишь об этом.

Цитировать
То сейчас я ставлю вопрос по другому.
Где оригинал XII века? (его нет)
Где первая копия 1281 года с оригинала XII века? (ее нет)
Где вторая копия 1305 года с первой копии? (ее нет)
Ладно, где тогда третья копия 1377 года со второй копии?
Вот здесь и начинается работа историков и лингвистов. Здесь главное вычленить конкретную подгонку под какое-то событие, чтобы понять, что стало причиной данной фальсификации. Для этого берутся переписки из разных сводов и сравниваются. Делается полный анализ, чтобы найти точку начала изменений и попытаться воссоздать предыдущую версию и отметить точку отправки искажения каких-то событий.
Просто так фальсификации никогда не случались. Этому предшествовали какие-то события, давшие развитие другим событиям, а на основе анализа идеологии конкретной точки в источнике и разрабатываются разнообразные теории развития.

Цитировать
Это значит когда Русь захватили и поработили, то ее реальную быль вообще вычеркнули и посжигали все что только было можно, а сами сделали поддельную "летопись" путем рерайта имеющейся картины мира продвигаемой властью на тот момент.
И как ты догадался? Вот никто до тебя не смог, а ты раз и готово))) Да это даже не является предметом дискуссии в научных кругах. Это понятно как день. Я до сих пор не могу понять тех, кто уверен, что науке это непонятно.

Цитировать
Давай названия договоров, буду искать где находятся оригиналы
Если сможешь перевести на греческий то название, которое я написал ранее, вполне вероятно, что какой-нибудь греческий музей выложил их в оцифрованном виде.

Цитировать
И как это он "работал вглубь" если он русского языка не разумел вообще?
Так думают на том сайте, где путают даты.

Цитировать
То есть получается что ты в принципе согласен со мной что настоящей науки истории не существует, а есть некая организация занимающаяся фальфицикацией (интерпретацией) событий по заказу власти?
До того, как в России вообще появилась наука, историческим сочинительством занималась церковь. Она же занималась образованием и функциями современного ЗАГСа. Эти функции открывали широкие возможности для них. Но появилась академия наук, которая тихой сапой начала впадать в рационализм, который никак не увязывался с политикой церкви. Церковь как могла "давила" на научных сотрудников. Временами это получалось. Но временами появлялись такие типы, которые сдавали церковь с потрохами, при чем неосознанно. Мною часто упомянаемый Болотов был таким типом, который будучи христианским адептом раскрыл очень много церковной лжи.
И не надо думать, что средневековая церковь была единым организмом. Благодаря широким просторам страны, переферийные попы (которые кстати выбирались на народном сходе) были не в курсе "общей линии партии" и составляли отчеты по факту, что и дало множество доказательств реального отношения церковь-народ.
И не надо думать, что все попы были настолько умны и образованны, чтобы "правильно" интерпретировать происходящее.
Всё это дало огромный материал по реальной истории. Здесь главной обязанностью историков стало очищение материала от религиозной шелухи. И такая работа велась и ведется.

Цитировать
И если есть профессиональные историки, как например профессиональные сантехники или профессиональные водители, ТО:
профессиональный водитель, это действительно профессионал ездящий без аварий и везущий пассажиров так что стакан с водой не расплескает, профессиональный сантехник, это действительно профессионал который найдет и починит любую неисправность в своем сантехническом хозяйстве, то профессиональный историк это совершенно другой коленкор, это тот кто пишет такую историю, которую одобряет власть
Есть проф. водители, которые ведут себя как конченые чайники. Есть проф. сантехники, которые не могут отремонтировать водопровод. Так же есть и историки, которые любят писать то, что устроит определенные круги. Эти люди наиболее неуважаемы в проф. сообществе. Именно они и на виду. Именно их печатают. Именно из-за них о науке думают так, как пишешь ты.

« Последнее редактирование: 01 Мая 2015, 06:29:29 от Андрей »

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1716
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #23 : 16 Апреля 2015, 15:49:30 »
Цитировать
И ты скопипастил эту наклонность не проверяя
"1964" я не копировал, это чисто моя описка, потому что когда я разбирался в вопросе с Шлецером я читал разные материалы и эту дату набирал с клавиатуры и просто не ту кнопку нажал, и в принципе из контекста это все понятно, тут даже разговаривать не о чем.

Цитировать
    И как это он "работал вглубь" если он русского языка не разумел вообще?
Так думают на том сайте, где путают даты.

Так думаю Я, основываясь на материалах и мнениии Ломоносова:
Ломоносов в 1764 г. дал решительный отпор этимологическим безобразиям Шлецера - попыткам нарочито выводить, с целью демонстрации «научности» норманской теории, русские слова из германских языков (например, производство слов «князь» от немецкого «Knecht» - холоп, «дева» либо от немецкого «Dieb» - Bop, либо нижнесаксонского «Tiffe» - сука, либо голландского «teef» - сука, непотребная женщина, название которой не каждый мужчина решится произнести). Ознакомившись с такими оскорбительными - а подобные «словопроизводства» заденут честь любого народа - для русского человека «открытиями» Шлецера, как его обычно представляют в норманистской литературе, выпускника «университетской школы», да еще выросшего, по собственному его признанию, «на филологии», Ломоносов, отметив его «сумасбродство в произведении слов российских», заключил, что «каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина».
Ломоносов М.В. Полн. собр. соч. Т. 9. С. 414-416, 420, 426-428; Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера... С. 460-461, 464-465; Билярский П.С. Указ. соч. С. 725-726.

А также на времени его пребывания в России, всего несколько лет с 1761 (по факту с 1762) до 1968 (по факту до 1967) то есть всего 5 полных лет получается. Ты же не считаешь что Шлецер сидя в европе изучал русский язык, а когда приехал в Россию то преподавал на немецком (зная русский?).

Жаль что ты пытаешься рассмотреть поднятую мной тему через призму личного участия. Это не правильный подход.
Предлагаю посмотреть отстраненно.
Попытаюсь объяснить на нескольких примерах.

Начну чуть издалека, с физики:
Например официальная наука физика имеет в своем арсенале разработки источников энергии которые способны заменить все газовые и нефтяные современные технологии. В автомобилестроении в той же США был проведен эксперимент по СЕРИЙНОМУ выпуску автомобилей на электрической тяге и ВСЛЕДСТВИЕ УСПЕШНОСТИ этого проекта, проект закрыли и ВСЯ СЕРИЯ АВТОМОБИЛЕЙ БЫЛА ИЗЬЯТА у владельцев. Еще со времен Теслы существуют технологии способные вывести человечество совершенно на иной уровень энергетики, но власть контролирует науку физику и те физики которые пытаются проталкивать подобные технологии лишаются финансирования и мест в научных учреждения. Больше того при Академии наук создан НОНСЕНС - комитет по лженауке, который как псов спускают на тех кто хочет продвинуть технологии и освободиться от нефтяного рабства.
Но официальная наука вынуждена служить государству так как она финансируется из госказны, поэтому продолжается власть нефти и контролирующей нефть олигархии.

Теперь приблизимся к истории, рассмотрим археологию:
Томас Ли, сотрудник Канадского национального музея, обнаружил в ледниковых отложениях Шегайанды, на острове Манитулен в северной части озера Гу-рон, весьма совершенные каменные орудия труда. По утверждению геолога Джона Сэнфорда из Государственного университета Уэйна, древнейшие находки из Шегайанды насчитывают никак не менее 65 000 лет, а может быть, и все
125 000. Однако с этим никак не могли согласиться сторонники традиционной точки зрения на древнюю историю Северной Америки, согласно которой первые люди проникли туда из Сибири примерно 12 000 лет назад.
О том, что произошло в дальнейшем, рассказывает Томас Ли: «Автора открытия [т.е. самого Ли] с государственной службы уволили, и он на долгое время остался без работы. О публикации его работ не могло быть и речи. Несколько весьма известных авторов представили результаты его исследований в ложном свете... Тонны собранных находок оказались похороненными в запасниках Канадского национального музея. Директор музея отказался уволить автора открытия и даже стал настаивать на публикации его монографии о раскопках — за это его самого не только выгнали с работы, но и вынудили эмигрировать.
(это только один эпизод, хочешь я тебе приведу их много, форума не хватит).

Теперь вернемся к нашей теме, к исторической науке.

Цитировать
И как ты догадался? Вот никто до тебя не смог, а ты раз и готово))) Да это даже не является предметом дискуссии в научных кругах. Это понятно как день. Я до сих пор не могу понять тех, кто уверен, что науке это непонятно.

То есть с твоих слов, есть какие то "научные круги" которые обо всем том что я пишу в курсе и для них нет никакой тайны что историческая наука фальсифицирована чуть менее чем полностью. (Тогда я не понимаю о чем мы спорим).

Цитировать
Я до сих пор не могу понять тех, кто уверен, что науке это непонятно.
Зато я понимаю что 99 ПРОЦЕНТАМ ЛЮДЕЙ КОТОРЫЕ НЕ ИСТОРИКИ это совсем не понятно, потому что нас всех начиная со школы и института, кончая образовательными программами на ТВ и так называемыми "историческими" фильмами учат совсем другой картине чем те самые "научные круги" про которые ты упоминаешь.
А учебники по истории нам печатает Сорос.
Где "правильные научные круги"  которые учат "правильной" истории? Это для меня риторический вопрос, мне это понятно. Боюсь что тебе это не понятно, поэтому у тебя и возникает вопрос почему людям это не понятно.

Поэтому хочу тебя попросить выйти из своей личной сферы защиты твоего дела и взглянуть непредвзято со стороны, как все происходит на самом деле.
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 388
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #24 : 17 Апреля 2015, 05:27:54 »
Цитировать
Так думаю Я, основываясь на материалах и мнениии Ломоносова:...
Это говорит о том, что Шлецер ни фига не смыслил в словообразовании и этимологии слов. Но не исключает его способность говорить по-русски. И да, Шлецер заложил фундамент "норманизма", посредством притягивания за уши созвучия слов из разных языков. За что и снискал "любовь" от самого Ломоносова))

Цитировать
Жаль что ты пытаешься рассмотреть поднятую мной тему через призму личного участия.
Дело не в моем личном участии. Ниже ты привел пример с физиками. И что? От перечисленных тобою фактов наука физика прекратила быть наукой?

Еще на первом курсе кафедры истории я был уверен, что попаду со своими убеждениями в опалу. Но уже на лекциях о Руси времен крещения преподаватель произнесла такую фразу: "Мы с вами изучаем здесь не школьный курс истории, мы с вами изучаем (по мере возможности) реальные события. И крещение не было событием, которое преподносится для широкого круга слушателей. Это было кровавое действо, унесшее жизни и нанесшее увечья огромному количеству населения Руси. Никто не понимал того предательства, которое совершал Владимир, сокрушая родных богов."  Это было сказано кандидатом исторических наук, зав. кафедрой истории, имеющей множество публикаций и состоящую в ученом совете. Она является одним из лучших специалистов по истории древней Руси. Мои высказывания и суждения о событиях тех времен ею никогда не подвергались критике. Впрочем, как и многими остальными преподавателями, за небольшим исключением. А некоторые откровенно соглашались с моей позицией и дополняли какими-либо фактами. А это и есть те настоящие историки, которые не имена себе делают, а пытаются объективно рассматривать исторический процесс. Прикажешь мне их как-нибудь заклеймить?

Цитировать
Теперь приблизимся к истории, рассмотрим археологию:...
...первые люди проникли туда из Сибири примерно 12 000 лет назад.
Наш археолог перекопал пол Камчатки. Он относительно точно датировал самые древние (найденные) поселения здесь. Это около 13 тыс. лет. И уже тогда связи этих культур и культуры жителей Северной Америки были четко прослежены. И прослежена миграция со стороны Азии и со стороны Америки. И четко выделены антропологические сходства всех людей того времени. А теперь прими во внимание то, что Камчатка не являлась особо удобным местом для поселения, а скорее как место для зимовки. Следовательно путь из Азии и Сибири через Чукотку и Аляску на североамериканский континент был наверняка использован ранее. Историки, изучающие этот регион, не имеют стопроцентной уверенности, но склонны удревнять этот путь.
Откуда ты взял данные про Томаса Ли? Как то они не очень совпадают с научными данными...в смысле, я не читал про всего лишь 12000 отрезок времени.

Цитировать
То есть с твоих слов, есть какие то "научные круги" которые обо всем том что я пишу в курсе и для них нет никакой тайны что историческая наука фальсифицирована чуть менее чем полностью. (Тогда я не понимаю о чем мы спорим).
Я для себя сделал один вывод: нельзя кидаться в крайности. У тебя эта манера явно выражена.
Вся наша жизнь строится на противоречиях. Противоречия идут от субъективности.
Для широких кругов сказали: Радонежский благословил Дмитрия Ивановича на бой с Мамаем. А историческая наука говорит, что этот Сергий поддержал анафему в адрес будущего Донского. И наука делает такие выводы из писаний самой церкви, которые с каждой новой перепиской своих сводов накосячили с фактами. Наверняка умышленно, пытаясь примазаться к чужой славе. Этот факт (примазывания) дает нам понимание на каких именно моментах заостряться, изучая церковные документы, которые имели фактический материал, но были скорректированы в пользу прославления служителей. Понимаешь?
Мы не можем воссоздать полнейшую картину происходящего, но можем делать выводы о реальном положении дел.
Т.е. на материалах этой "сфальсифицированной науки" мы можем увидеть зерна истины. Вот она, настоящая работа. А далее происходит перекрестное сравнение, археология, палеография, нумизматика, геральдика, совокупные данные которых, дают наиболее понятную картину.
Как думаешь, откуда известно о провале крещения народа Руси? Отвечу: первые данные взяты из той Повести временных лет, где попы сокрушались о неприятия русскими "истинного бога". А далее перекрестный анализ. Подковы на воротах, коньки на крышах домов, праздники земледелов, орнамент на одежде, стилистика народных преданий, художественные элементы при строительстве зданий и прочее и прочее. Плюс воспоминания иностранных путешественников, того же Гирберштейна.
Если кидаться в крайности, то и, конечно же, не заметишь всех этих мелочей и тонкостей. А это жизнь, в которой не происходит всё сиюмоментно. Это длительный процесс. И его нужно тщательно изучать и анализировать.

Цитировать
Поэтому хочу тебя попросить выйти из своей личной сферы защиты твоего дела и взглянуть непредвзято со стороны, как все происходит на самом деле.
Происходит ровно то, что происходило уже не раз: идет накопление понимания происходящего, которое не очень выгодно определенным кругам. Но закон накопления энергии никто не отменял. Правда все равно выйдет на поверхность и круги, занимающиеся фальсификацией, уже не смогут оправдаться.
Борьба против этого процесса накопления, которой ты так активно занимаешься, только удлинит срок накопления энергии, но не отменит его. И здесь моя личная сфера защиты не играет особо никакой роли. Может быть сможет хоть как-то ускорить процесс, но ты этому довольно активно сопротивляешься.

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1716
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #25 : 17 Апреля 2015, 18:37:22 »
Цитировать
их как-нибудь заклеймить?
Цитировать
событием, которое преподносится для широкого круга слушателей

А кто тогда преподносит исторические события в школе и общественной жизни "для широкого круга слушателей"
не историки? может сантехники? они же и учебники пишут? сантехники?

Я тут тебе пытаюсь приводить примеры и факты, называть фамилии и обосновывать, а ты никак не можешь выйти из личной скорлупы и даже похоже не понимаешь о чем это я говорю. Кого конкретно заклеймить я могу сказать, тех кто имеет звание профессионального историка и фальсифицирует реальные исторические события.
Кто там у нас "для широкого круга слушателей"историю вещает? или они не профессиональные историки, а дальнобойщики?.
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 388
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #26 : 18 Апреля 2015, 02:40:13 »
Цитировать
Кто там у нас "для широкого круга слушателей"историю вещает?
Редигер, Гундяев, Левашов, Солженицын, Фоменко с Носовским, Суворов-Резун, Сванидзе, профессор Осипов. Продолжать? Именно их слова и писульки предоставляются как "исторические факты", к каковым они не имеют никакого отношения. А кто все эти люди по профессии? Историки?

Цитировать
Кого конкретно заклеймить я могу сказать, тех кто имеет звание профессионального историка и фальсифицирует реальные исторические события.
Говори. Будем разбираться кто из них ху.

Цитировать
А кто тогда преподносит исторические события в школе
Взял у ребенка учебник по "окружающему миру" за четвертый класс, где написан краткий курс истории. Честно говоря, был слегка удивлен. Процесс пересказа, конечно, упрощен, но события представлены без инсинуаций. Даже крещение представлено более менее правдиво.
А вот в учебнике за 6 класс эти же события пересказаны в более искаженной переработке. Но это учебники, которые попались мне. А их много. Наверняка не все учебники от сороса. И выбор этих учебников сейчас отдан учителям на их усмотрение. А это уже неплохое изменение в системе образования. Многие толковые учителя устраивают вместо традиционных уроков дискуссии или многовариантные подходы к рассмотрению.
В общем, сейчас очень многое зависит конкретно от личности преподавателя. И если этих преподавателей будут готовить такие спецы как преподают у меня, то очень скоро ситуация изменится.

Ты не находишься в этой сфере и делаешь выводы из поверхностных данных. Ты не учитываешь много факторов, влияющих на образование, его разработку, законодательное оформление, этические установки и многого другого прочего. Ты кидаешься в крайности: все козлы, потому что вон тот Вася сфальсифицировал то то и то то, а значит все остальные тоже козлы. Т.е. не разделяешь зерна от плевел, не учитываешь личностные особенности индивидумов, даже не понимаешь смысла разнообразных подходов к изучению исторического процесса, но уверен, что все козлы.
Вчера приходил сантехник и не смог устранить течь - значит все сантехники козлы.
Приходил компьютерщик и не смог настроить мой комп - все компьютерщики козлы.
Понимаешь свой подход?
А вот я знаю много компьютерщиков (соседняя сфера с моей) и уверен, что далеко не все козлы.
Знаю много проф. водителей (моя бывшая профессия) и знаю, что не все чайники.
Я никогда не приравнивал всех под одну гребенку.
Но если в какой-то сфере работают некомпетентные представители, то это не значит, что вся сфера является порочной и вообще сферой как таковой не является. Пойми эту простую вещь.

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1716
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #27 : 18 Апреля 2015, 16:13:53 »
Ладно, давай переходить к персональному материалу.

Начнем с титанов  «университетской школы» ученых историографов, вооруженных «достижениями западной академической исторической науки» профессиональных историков Миллера, Шлецера, Баера.

Это профессиональные историки или это сантехники или шоферюги, то есть извозчики?
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 388
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #28 : 19 Апреля 2015, 12:31:17 »
Цитировать
Начнем с титанов  «университетской школы» ученых историографов
Давай))) Не знаю, осознанно или нет, но ты очень правильно написал "историографов".
Поясняю: историография это обзор исторических данных (источников), что является частью работы историка (современного). Обычно это вводная часть любого исторического труда. При чем не основная часть, а именно вводная. Она лишь описывает материал, на котором будет строиться весь остальной труд.
Так вот чем "отличился" конкретно в науке, например, Миллер.
В 1733 по собственному желанию был включен в состав Камчатской экспедиции Витуса Беринга, возглавив историческую часть исследований. Не владея первоначально в достаточной мере русским языком, за десять лет работы в Сибири стал выдающимся специалистом в области российской истории, источниковедения, географии, этнографии. Миллер обследовал архивы всех основных административных центров Западной и Восточной Сибири, разобрал, скопировал, обработал, систематизировал, ввел в научный оборот огромное количество архивных документов, оригиналы которых в ряде случаев были впоследствии утрачены. В настоящее время коллекция этих материалов, содержащая бесценные сведения по истории, географии, этнографии, археологии, социально-экономическому состоянию Сибири, хранится в так называемых «портфелях Миллера» в Российском государственном архиве древних актов и по сей день является важнейшим источником исторической информации.
Результатом экспедиционной работы стал обширный труд по истории Сибири, который автор успел довести до 1660-х и несколько монографий по отдельным вопросам незаконченной части его истории: «История о странах при Амуре лежащих», «Описание морских путешествий», «Известие о строении крепостей на Иртыше», которые охватывают фактически всю историю Сибири от момента присоединения к России до его времени.
Значение трудов Миллера заключается как в широте охватываемого периода и тематики, так и в попытке построить их на основах строгой научности.

Т.е. по сути он собрал источники для научных исследований. Не более того.

Но были и весьма парадоксальные моменты:
В 1749 г. произнес речь на торжественном заседании Академии наук в связи с годовщиной вступления Елизаветы Петровны на престол, в которой впервые сформулировал основные положения "норманской теории" возникновения русского государства. Основные тезисы его доклада сводились к тому, что:
1) приход славян с Дуная на Днепр можно датировать не ранее правления Юстиниана;
2) варяги есть ни кто иные, как скандинавы;
3) понятия "варяги" и "русь" - тождественны.
Доклад вызвал резкую оценку со стороны других членов Академии и двора. На год Миллер был переведен из профессоров в адъюнкты.

Первый пункт трогать не будем, а вот 2 и 3 очень примечательны. Уже тогда норманская теория была активно раскритикована. Сейчас от неё вообще камня на камне не оставили. И если убрать знак равенства между "варяги" и "скандинавы", то Миллер оказался абсолютно прав!

Но ты упомянул эту троицу не просто так. Про них действительно сложено множество мифов, которые как бы имеют отношение к науке. Поэтому, даю отсылку на более менее путёвый разбор этой троицы, их заслуг, умений, знаний, вкладов в науку и прочее: http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/10
А это значит, что для науки их вклад ощутим, но исключительно не более как историографов. Никакой "истории" они не писали. Их инсинуации даже не рассматриваются как "рабочий материал" по истории Руси\России.

Т.е. вот тебе ответ на твой вопрос:
Цитировать
Это профессиональные историки или это сантехники или шоферюги, то есть извозчики?
Это не профессиональные историки. Это профессиональные историографы. Т.е. собиратели материала, источников, описаний, архивов, воспоминаний, общей информации и т.д. На более серьезную работу им не хватало ни понимания, ни образования, ни способностей. Они с немецкой педантичностью собрали материал, за что им отдельное спасибо))

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1716
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #29 : 20 Апреля 2015, 15:04:07 »
Жонглируешь терминами?


http://gallicismes.academic.ru/16690/историограф
ИСТОРИОГРАФ 
То же, что историк. Титул, даваемый государями некоторым писателям, занимающимся составлением истории, и открывающий перед ними все государственные архивы.
(Исторический словарь галлицизмов русского языка)


http://enc-dic.com/fwords/Istoriograf-14849.html
Историограф
Человек, которому поручено составить историю государства.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
Человек, которому поручено от правительства составить историю государства.
(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)
титул, даваемый государями некоторым писателям, занимающимся составлением отечественной истории, и открывающей перед ними все государственные архивы.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)


http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/827946/ИСТОРИОГРАФИЯ
ИСТОРИОГРАФИЯ, историографии, мн. нет, жен. (от слова история и grapho - пишу). Наука, изучающая развитие исторического знания в связи с анализом исторической литературы и источников.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%EE%E3%F0%E0%F4
Историограф — звание лица, которому правительство поручает историографию, то есть написание официальной истории своего государства.


http://enc-dic.com/academic/Istoriograf-11871.html
историограф
1.Специалист по историографии (в 1 знач.).
2. устар.То же, что историк (в 1 знач.).
Малый академический словарь — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984


http://www.ozhegov.org/words/11432.shtml
ИСТОРИОГРАФИЯ, -и, ж. 1. Наука о развитии исторических знаний и о методах исторических исследований. 2. Совокупность исторических исследований, относящихся к какому-н. периоду, проблеме.
Словарь Ожегова


http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Историограф
Историограф — звание лица, которому правительство поручает историографию, то есть написание отечественной истории государства.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF
История — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Историография
историография — это специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторической науки. Историография проверяет, насколько верно применяется научный метод при написании исторической работы, акцентируя внимание на авторе, его источниках, отделении фактов от интерпретации, а также на стилистике, авторских пристрастиях и на том, для какой аудитории написана им данная работа в области истории.


http://enc-dic.com/brokgause/Istoriograf-111345.html
Историограф`Энциклопедия Брокгауза и Ефрона`
Историограф звание лица, которому правительством поручается написание отечественной истории. Первоначально И. предполагался и при задуманной Петром Великим Академии наук; еще в 1725 г. Блюментрост искал для нее за границей "известного историка, который бы мог быть облечен в звание И.". В 1747 г. И. был определен Г. Ф. Миллер, с обязательством "высокий ее импер. величества интерес и Академии честь и пользу всячески наблюдать".
(Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон)


В переводе на простой человеческий язык:
Историограф, это высший титул историка которым его наделяет правительство, тем самым поручая писать официальную историю государства.
Есть много солдат истории - историков, которые там что-то услышат и перескажут, тут что-то раскопают и сочинят историю про то что раскопали, куда-то сьездят/сплавают и напишут историю своей одиссеи, а есть генераллисимус всей армии истории и разномастных историков - историограф (будем считать на основании того что он самый опытный, самый мудрый и самый-самый историк из всех историков на тот момент времени), который берет все ихние истории и на основе того что его правительство назначило главным над всеми историками "графит" пишет эту самую историю отбрасывая то, что он считает неправдой и сказками и описывая только то, что он в силу своего опыта как историка считает правдой и реальностью.

Титул историографа в России - высший титут историка.
Первоначально историограф предполагался и при задуманной Петром Великим Академии наук; ещё в 1725 году Л. Блюментрост искал для неё за границей «известного историка, который бы мог быть облечён в звание историографа». В 1747 году историографом был определён Г. Ф. Миллер, с обязательством «высокий её императорского величества интерес и Академии честь и пользу всячески наблюдать».
С 1767 года историографом был М. М. Щербатов.
Император Александр I именным указом от 31 октября 1803 года даровал звание историографа Николаю Михайловичу Карамзину; Титул историографа в России после смерти Карамзина не возобновлялся, хотя его и пытались получить М. П. Погодин и С. М. Соловьёв.



Зачем ты начал играть терминами "историк"-"историограф"?


МИЛЛЕР Герард Фридрих (1705—1783) — историк, сторонник нормандкой теории.
Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А. Исторический словарь. 2-е изд. М., 2012, с. 315-316.


Миллер Герард Фридрих (Федор Иванович) (18.10.1705, город Херфорд, Вестфалия, - 11.10.1783, Москва), историк, археограф.
Сухарев О.В. Кто был кто в России от Петра I до Павла I, Москва, 2005


Миллер Герард Фридрих (1705, Герфорд, Германия — 1783, Москва), историк, археограф, академик Петербургской Академии наук (1725).
М.: Большая Российская Энциклопедия 1992

Миллер Герард Фридрих (1705-83), историк, сторонник норманнской теории, академик (1725), пpoфеccop (с 1730) Петербургской АН
Исторический словарь

Миллер Герард Фридрих Миллер Герард Фридрих [18(29).10.1705, Херфорд, Вестфалия, — 11(22).10.1783, Москва], историк и археограф, член Петербургской АН (1731).
Большая Советская энциклопедия


Сколько еще цитат из словарей и энциклопедий привести?
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2015, 16:01:42 от Семаргл »
Солнце с нами!