ПравоСлавие

Общий раздел => История => Тема начата: Семаргл от 08 Марта 2015, 23:27:16

Название: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 08 Марта 2015, 23:27:16
Нам в школе преподают историю как науку. Правильно ли это?

На самом деле современная история не может быть наукой, потому что у нее нет научных данных над которыми она способна работать. Исторические данные зачастую берутся или "с потолка" или выдумываются правящей элитой в своих собственных целях.

Возьмем для примера историю Руси.
Интересно что летописей на основе которых выстраивается исторические события в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и переработки — так называемые "списки", созданные в XIV—XVIII веках. Под списком подразумевается «переписывание» («списывание») из другого источника.

Все чаще звучит версия, что реальные исторические документы и находки профессиональными историками намеренно уничтожаются, их копии подчищаются, подправляются и в таком "нужном" состоянии предлагаются исторической наукой как истина, что естественно не является настоящей истиной.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 09 Марта 2015, 02:24:48
Цитировать
современная история не может быть наукой, потому что у нее нет научных данных над которыми она способна работать.
Очень интересное утверждение)) Давай разбираться с понятием "наука", как таковым:
Цитировать
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты соответствующей деятельности:
разделение и кооперацию научного труда;
научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование;
методы научно-исследовательской работы;
понятийный и категориальный аппарат;
систему научной информации;
всю сумму накопленных ранее научных знаний
.
Это общее понятие науки, компоненты которой обязательны для включения в дисциплину. Любая дисциплина, включающая в себя все перечисленные компоненты, называется "наукой". Конечно, дисциплина должна еще пройти определенный исторический путь, зарекомендовав себя как отдельная отрасль и доказав свою адекватность, востребованность и научность.
Сможешь назвать компоненты, которые отсутствуют в науке "история"?

Цитировать
Интересно что летописей на основе которых выстраивается исторические события в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и переработки — так называемые "списки", созданные в XIV—XVIII веках.
Маленькая ошибка: существуют чуть более ранние оригиналы, но не намного, что-то около 12 века.
Но ты снова забываешь простые вещи. Существует множество других способов исторического познания. Например, сравнительный. Достоверность похода Олега на Царьград, или походы Святослава на Хазарию были подтверждены греческими источниками, которые хранятся в оригиналах. Переписка "русских" церковных иерархов так же хранится в оригиналах. Оттуда так же было взято немало фактов.
Другое дело, что в самой Руси действовал целый церковный институт, который занимался уничтожением и переписыванием протографов, существовавших до крещения. Но и этот факт был выявлен историками и поставлен на контроль при работе с источниками "сводами" и "списками". Никто и не питает иллюзий по поводу достоверности церковных переписок.
Но и сами церковники налажали со своими источниками по самое нихочу, ибо именно из их источников понятно, что Донской пошел супротив Мамая отреченный от церкви и преданный анафеме. Даже можно довольно точно выделить время первых инсинуаций.
Главное - правильно использовать методологический аппарат работы. И не забываем археологические находки в том же Новгороде, где берестяные грамоты очень немало поведали нам о жизни той поры.

Цитировать
Все чаще звучит версия, что реальные исторические документы и находки профессиональными историками намеренно уничтожаются, их копии подчищаются, подправляются и в таком "нужном" состоянии предлагаются исторической наукой как истина
Снова путаница... не "профессиональными", а ангажированными. И не подправляются, а подменяются. И не предлагаются, а интерпретируются.
На данный момент исторической наукой доказано множество подобных инсинуаций, подмен и интерпретаций. Никто этого не скрывает, но и особо не рекламирует. Это проблема не только исторической науки, а любых наук. Их перестали популяризировать. Их начали использовать только в узком кругу. Отсюда и волна подобных "заговоров".

Я не отрицаю наличия множества пробелов в историческом знании. Так же как и в любой другой науке. Мы до сих пор не можем понять что такое электричество, что не мешает нам им пользоваться. Потому и читать подобные сообщения немного странно. Хотя  и полезно, для развития самих наук.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: РАИ от 09 Марта 2015, 12:58:24
Особенно хорошо подправляет "историческую науку" последний пожар в библиотеке СО РАН.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 09 Марта 2015, 13:10:10
Не мешало бы вспомнить пожар в Александрийской библиотеке и сожжение Москвы во время прихода Наполеона. Невосполнимые потери.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 13 Марта 2015, 02:08:47
Цитировать
Основой этой деятельности является сбор фактов

Нет основы - сбора фактов.
Вся фактология дальше пары-тройки сотен лет полностью выдуманная, исторических оригиналов нет, свериться не с чем, только подправленные в нужных местах копии.
Но это еще не всё.
Вся фактология нового времени фактически отсутствует. Она в закрытых архивах, доступа в которые нет даже историкам. Ну если только "своим", "проверенным" которым дается заказ на освещении истории под нужным углом.
Почему не рассекречены документы по второй мировой войне?
Я уже не говорю о более новом времени.

Цитировать
Снова путаница... не "профессиональными", а ангажированными

К сожалению не путаница. Жизнь.

В 1993 году Майкл Кремо и Ричард Томпсон написали книгу «Запрещённая археология: неизвестная история человечества» («Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race»).
Книга вышла в друх версиях изданий, научном с подробным каталожным перечнем археологических историчеких находок и в популярном издании без подробной технической информации.
В «Запрещённой археологии» Кремо и Томпсон утверждают, что в научном мире существует так называемый «фильтр знания», из-за которого об этих находках не пишут в учебниках, не выставляют их в исторических музеях.
Также в книге перечислены десятки случаев когда кто-либо из историков или археологов даже с именами широко известными в научном мире пытался опубликовать материлы освещающие исторические находки идущие в разрез с научной парадигмой, так тут же лишался финансирования и даже был уволен со своей должности.

А ты говоришь "ангажированными".
Тот кто ангажирован, тот титулован и правит псевдонаукой под названием история.
А кто не ангажирован, тот лишается должности и выкидывается на помойку.
Такова жизнь.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 16 Марта 2015, 01:36:01
Забыл добавить.
С момента окончания второй мировой войны прошло почти 70 лет. Скоро будем празновать юбилей.
Что же нам говорит историческая наука Америки.
А историческая наука Америки нам говорит, что во второй мировой войне победили американцы.
Естественно если спросить простого американца на улице, то он может даже и не знает что это была за война и кто в ней победил. Но если мы вдруг нарвемся на образованного американца, то он нам расскажет что это америкацы победили во второй мировой войне.

Сейчас уже и на Украине историческая наука будет учить что во вторую мировую войну русские напали на Германию и Украину.
Ведь это вполне возможно.
Год назад мы бы с тобой отмахнулись от подобного бреда. Но сейчас отмахнуться уже не получится.

А помнишь историческую науку начала 90х годов, когда оказалось, что все 70 лет историческая наука была служанкой кровавого коммунистического режима, и оказалось, что оказывается были белые герои потомки которых сейчас заседают в различных высоких собраниях и имеют нехилый гешефт.

В общем эта тема мной затевалась с одной целью.
Выяснить, а вообще существуют ли какие-нибудь подлинники, или все что имеет историческая наука, это только копии.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 30 Марта 2015, 01:08:13
Начну приводить примеры.

Историческая наука
Меня в школе учили на уроке истории, что русская армия победила французов в битве при Бородино.
Как сейчас учат?
Да, и как было в реальности?
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 30 Марта 2015, 14:00:23
Меня в школе учили на уроке истории, что русская армия победила французов в битве при Бородино.
Как сейчас учат?
Благодаря некоторым изменениям в Законе об образовании и в Федеральном Государственном образовательном стандарте, учить будут так, как этого захочет учитель. Здесь обусловлена некоторая степень свободы, дающая возможность каждому учителю определять свою методику преподавания. И здесь уже "кто во что горазд".
Остается лишь требование, что событие должно быть освещено.

Да, и как было в реальности?
Существуют такие события, которым невозможно дать однозначные оценки, типа: хорошо - плохо или победа - проигрыш. Битва при Бородино относится именно к таким.
Во-первых, при численном перевесе французской коалиции потери обеих армий были примерно одинаковы (40-45 тыс. чел). Но здесь присутствует один скрытый фактор: французский генералитет и офицерство понесли гораздо ощутимый ущерб. Что в последствии стало причиной не очень качественного управления армией, приведшей к полному поражению.
Во-вторых, армия Наполеона не выполнила главную задачу: разгрома русской армии не случилось. Здесь родилось еще два фактора: деморализация наполеоновских войск и поднятие боевого духа русских войск, которые осознали, что вполне могут тягаться силами с сильнейшей на тот момент армией мира.
Т.е. стратегические планы Наполеона начали рушиться, а планы русских наоборот, начали приобретать более четкие очертания.
Ну и на самом деле, это были страшнейшие реки крови и боли.

Закончу фразой Наполеона: «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми... Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех.»
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 30 Марта 2015, 20:16:26
Цитировать
учить будут так, как этого захочет учитель
Вот и твое подтверждение что история не является наукой.
Ты можешь себе представить, чтобы учитель математики или физики, да хоть даже учитель музыки учил так как он захочет, например захотелось бы учителю физики поменять силу тока на емкость конденсатора и вот бы он стал преподавать эту новую формулу, или например учителю музыки захотелось поменять местами ре и соль и попробовал бы он сыграть что нибудь по такой схеме
Представляешь что бы из этого получилось?

Итак - история это не наука. Это шоу. Кто стоит у власти, тот и делает свое шоу.

Цитировать
И здесь уже "кто во что горазд".
Думаю хоть это то ты понимаешь?

Цитировать
Существуют такие события, которым невозможно дать однозначные оценки, типа: хорошо - плохо или победа - проигрыш.
Передергивать не будем. Вопрос победа в битве или поражение не равнозначен вопросу, хорошо или плохо.
Если ты опоздал на самолет, это ведь плохо? Да, а если самолет без тебя взлетел и разбился, это уже хорошо?
Но это не отменяет того простого факта что на самолет ты ОПОЗДАЛ.

Я тебе пытаюсь на простом примере объяснить что люди не могут друг сдругом разговаривать, так как они не стремятся отразить истину, и принять ее за факт, а руководствуются собственной мифологией созданной в подсознании подогреваемой различными чувствами.

По поводу вооруженных противостояний факты очень простые.
Кто занял территорию противника в результате битвы, тот и победил в битве. Всё. Аут. Конец. Финиш. Других вариантов нет.
Обсуждать больше нечего.
Есть факт. Французская армия после Бородинского сражения заняла поле битвы, русская армия отступила.
Аут. Конец. Финиш.
Результат Бородинской битвы - победа французской армии над русской и занятие французами Москвы.

Вопрос тут вот в чем. Зачем историки извращают события и учат детей не так как было на самом деле?

Цитировать
Во-первых, при численном перевесе
Во-вторых, не выполнила главную задачу
самое ужасное то, которое я дал

ЕСЛИ БЫ У БАБУШКИ БЫ БЫЛ ХРЕН, ОНА БЫ БЫЛА ДЕДУШКОЙ.
Ну и что, что Наполеон считал что сражение могло бы быть и получше с его стороны. Это не меняет факта что он победил в битве при Бородино.
И при чем тут численный перевес.
Я сейчас найду кучу сражений где побеждали те кто был числом меньше, но их противник бежал с поля боя.
В БИТВЕ ПОБЕДИТЕЛЬ ТОТ КТО ЗАНЯЛ ТЕРРИТОРИЮ ПРОТИВНИКА.

Цитировать
стратегические планы Наполеона начали рушиться, а планы русских наоборот, начали приобретать более четкие очертания.
Планы Наполеона были - занять Москву. И ничем они после Бородино не обрушились. Наполеон победил в Бородинской битве и вследствие этого занял Москву. Все свои планы он выполнил на 100 процентов. По всем европейским правилам тому кто занял столицу должны были сдаться и сдавались, потому что бежать больше было не куда. Но в России было не так. Бежать можно было хоть до Тихого океана. А рушиться планы его начались не после Бородино, а после того как его армию по кусочкам уничтожили в результате перехода на партизанские методы войны.

Цитировать
родилось еще два фактора: деморализация наполеоновских войск и поднятие боевого духа русских войск, которые осознали, что вполне могут тягаться силами с сильнейшей на тот момент армией мира.
Т.е. стратегические планы Наполеона начали рушиться, а планы русских наоборот, начали приобретать более четкие очертания.

У меня противоположная оценка.
После Бородино вопрос встал такой, что царю и его ближайшим прихлебателям скоро придет кирдык. И тут они заволновались и начали думать как же избежать гильотины.
Они всегда привыкли решать все вопросы через смерть простого народа. (бабы еще нарожают).
После Бородино они поняли что шапками уже не закидать и нужно начинать думать головой. А как можно победить сильную армию? Нужно просто отрезать ее по кусочкам и побеждать по кусочкам. Так и победили.

НО ПРИ ЧЕМ ТУТ РЕКЛАМИРУЕМАЯ "ПОБЕДА" ПОД БОРОДИНО.
Зачем нагло врать?
Победил в битве при Бородино Наполеон и французская армия. Есть неоспоримый факт.
Зачем пришивать школьникам ослинные уши и делать из них дураков.
Есть факт, и делайте из него дальнейшие выводы, зачем историкам тупо лгать?
Может просто вырабатывается привычка ко лжи? Может это такая тренировка, такая "проверка на вшивость", если человеку приказать доказывать заведомую ложь, то ему придется идти на сделку с собственной совестью. Психологическая проверка. Ведь есть множество исторических фактов которые нужно извратить для чего собственно и служит псевдонаука история.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 31 Марта 2015, 12:17:21
Цитировать
Вот и твое подтверждение что история не является наукой.
Ты можешь себе представить, чтобы учитель математики или физики, да хоть даже учитель музыки учил так как он захочет
В ШКОЛЕ НАУКУ НЕ ПРЕПОДАЮТ!! В школе дают понятия о научных дисциплинах. Науку физику не преподают, а только дают понятия о физических явлениях. Там не рассказывают, что одна часть физиков утверждает, что электроны в электрической цепи движутся от плюса к минусу, а другая часть физиков доказывают обратное. Значит физика лженаука? Одна физическая гипотеза утверждает, что какое-то рассматриваемое явление похоже на частицу, однако другая гипотеза, ставшая уже теорией, доказывает, что тоже самое явление ведет себя как волна. Физики лжецы?
Методов математических доказательств существует так же не в единичном числе. И какой именно метод выберет учитель - дело учителя. Он исказитель истины? Лжец?
Любые ноты можно менять местами сколь угодно, от этого они не прекращают быть музыкальными знаками. А от постоянного поиска нахождения нот относительно друг друга зависит появление музыкальных произведений. Заговор?

Итак, физика не наука, а поле деятельности для амбициозных носителей гипотез. Это шоу, иногда со всякими эффектами.
Математика не наука, а шоу группы методистов, выдумывающих математические извращения.
Музыка... ну здесь вообще клейма ставить негде...

Цитировать
Думаю хоть это то ты понимаешь?
Да, понимаю. Как и везде: какие люди за рулем - такая обстановка и на дорогах; какие люди у власти - такая и страна; какие педагоги в школах - такое и образование. И если общество стремится к развитию, то и часть этого общества в виде учителей будет стараться привить своим ученикам стремление к развитию.

Цитировать
Кто занял территорию противника в результате битвы, тот и победил в битве.
Читай внимательно хронологию битвы и ты обнаружишь, что после её окончания поле заняли русские войска для дальнейшего укрепления обороны. Но Кутузов дал приказ на отход. Снова неоднозначно, правда?

Цитировать
Результат Бородинской битвы - победа французской армии над русской и занятие французами Москвы.
Победа в битве не означает победу в войне. На поле чистой победы французов над русскими не было. Москва на тот момент столицей не была. Почему с её потерей Россия должна была пасть?

Цитировать
Вопрос тут вот в чем. Зачем историки извращают события и учат детей не так как было на самом деле?
Каждый человек имеет своё субъективное мнение. Историки такие же люди и имеют право высказывать свою точку зрения. Но для честного историка важно упомянуть и другие мнения на этот счет. Что и делается там, где изучается именно наука. Я тебе уже много раз об этом писал. Историки знакомы практически со всеми точками зрения (обоснованными, конечно).

Цитировать
После Бородино вопрос встал такой, что царю и его ближайшим прихлебателям скоро придет кирдык.
Так же как и при половцах, хазарах, чингизидах, норманцах, ливонском ордене, крымских татарах, шведах, поляках, немцах и еще черт знает кого. И что? В любой войне есть такая вероятность. И всегда на войне погибал народ. Ты знаешь, что где-то было по-другому?

Цитировать
НО ПРИ ЧЕМ ТУТ РЕКЛАМИРУЕМАЯ "ПОБЕДА" ПОД БОРОДИНО.
Ты где такой рекламы начитался? Вот я близок к исторической науке и что-то не припомню подобных рекламных буклетов... ты точно про науку речь ведешь?

Цитировать
Ведь есть множество исторических фактов которые нужно извратить для чего собственно и служит псевдонаука история.
Удивлю тебя еще больше. Хотя нет, не буду. Я, похоже, начинаю понимать твои нападки. Ты слушаешь и читаешь то, что предлагается в виде ширпотреба. Это как типа "веселая физика" или "занимательная химия", с показательными опытами. Но это именно шоу, здесь нет никакой науки. Это просто попытка популяризации.
Есть целый раздел церковной истории. Не в науке разумеется. Наука на этот счет никаких иллюзий не питает. Наука давно уже рагромила все эти церковные басни про "православный патриотизм". Но разве об этом рассказывается везде? Ну, конечно, нет.

А вот на кафедре истории висит инструкция на всеобщем обозрении, где однозначно говорится о запрете религиозной пропаганды в стенах заведения. Лжецы говоришь?

Носовский, Фоменко, Левашов, Герасимов и прочие академики делают на искажении истории деньги и имена. Тоже запишешь их в историки?
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 31 Марта 2015, 14:21:18
Цитировать
Ты слушаешь и читаешь то, что предлагается в виде ширпотреба.
Ты где такой рекламы начитался? Вот я близок к исторической науке и что-то не припомню подобных рекламных буклетов... ты точно про науку речь ведешь?
В ШКОЛЕ НАУКУ НЕ ПРЕПОДАЮТ!!

Я просто размышляю в слух. Вот теперь выслушиваю твое мнение.
Насчет школы ты не прав. Именно в школе науку и преподают. В научных заведениях рассматривают гипотезы и доказывают их переводя в раздел фактов. Полученные факты (то что уже доказано на 100 процентов) уже преподают в школе разделяя на разные уровни сложности. Сначала в общеобразовательной школе преподают начальные знания, потом в высшей школе преподают развернутые знания которые можно понять имея начальные знания.

Цитировать
одна часть физиков утверждает, что электроны в электрической цепи движутся от плюса к минусу, а другая часть физиков доказывают обратное. Значит физика лженаука?
В школе не дают гипотезы, там дают аксиомы. (это надо понимать как доказанные знания)
Пример с природой электричества не удачный, хотя ты проиллюстрировал что как раз в науке физике есть только некоторые гипотезы природы происхождения электричества но это только гипотезы и никто не знает откуда берется электричество, этому кстати меня учили в институте на лекциях по физике.
Но пример повторяю не удачный, не в разрезе рассматриваемого исторического вопроса, пример гипотез происхождения электричества это уровень глобальный, происхождения самой жизни и основных констант жизни или в применении к истории уровень вопроса происхождения человечества. Как физика не знает происхождения электричества, так и история не знает происхождения человечества. Повторяю, это вопросы совершенно иного уроня и к даной теме отношения не имеют.

Мы рассматриваем науку не в плане недоказанных гипотез, а в области доказанного знания.
Если мы возьмем в исторической науке области недоказанного знания, мы вообще уйдем в невозможную для рассуждения сферу.
От того что наука не знает что такое электричество, не следует того что наука не знает законы по которым электричество существует. Закон Ома прекрасно работает и электрические приборы существуют. И никому не приходит в голову менять местами напряжение и силу тока, потому что по другому работать не будет.

В исторической науке все наоборот. Переставляй местами все что хочешь в произвольном порядке и функционировать все будет, только под нужным углом.

Цитировать
Любые ноты можно менять местами сколь угодно, от этого они не прекращают быть музыкальными знаками.
Ты не понял.
Есть установленный научно звукоряд который имеет свою гармоническую последовательность. Если я начну учить детей что нота ре нужно играть как соль, а соль как ми, то гармоническая последовательность исчезает и получается кокофония, произведение перестает существовать. Ну конечно можно утверждать что это "новый взгляд" и прочее, но это если передергивать и лгать.

Цитировать
Читай внимательно хронологию битвы и ты обнаружишь, что после её окончания поле заняли русские войска для дальнейшего укрепления обороны. Но Кутузов дал приказ на отход. Снова неоднозначно, правда?
То есть русские войска отступили, по причине того что командование поняло что исход битвы грозит им полным разгромом.
Так за кем осталось поле битвы?
Поле битвы за тем, кто на нем остался. А кто остался? Французская армия.

Цитировать
Москва на тот момент столицей не была. Почему с её потерей Россия должна была пасть?
Да, тут я виноват, тормознул.

Цитировать
Каждый человек имеет своё субъективное мнение. Историки такие же люди и имеют право высказывать свою точку зрения. Но для честного историка важно упомянуть и другие мнения на этот счет. Что и делается там, где изучается именно наука.

Трактовать уже можно с разных позиций. Но факт есть, поле битвы осталось за французской армией и вследствие этого пала Москва. Если бы поле битвы осталось за русской армией, то Москва не была бы занята. Вот это факт.
А выводы уже можно делать разные. Тут уже право каждого.
Не понятно зачем перевирать сам факт.

Помнишь мой пост выше:
Тот кто ангажирован, тот титулован и правит псевдонаукой под названием история.
А кто не ангажирован, тот лишается должности и выкидывается на помойку.
Такова жизнь.
"Вчера на работе искали справедливость. . . Сегодня ищем работу"
Понишь, еще древние греки знали что планета круглая и вращается по орбите вокруг солнца, и что, как настоящей науке это помогло? Пришли государственные историки и убили всех кто знал это и сожгли все документы подтверждающие, и планета погрузилась в тясячелетие плоской земли.

С точки зрения правды, ты сам все понимаешь. Только вот государственная наука история, не работает с точки зрения правды, вот о чем я и завел эту тему.
Думаю доберутся и до этого объявления , если ректор будет сопротивляться его просто поменяют на того кто снимет это объявление. Надеюсь понимаешь что "объявление" это я для символизма.

Цитировать
Носовский, Фоменко, Левашов, Герасимов и прочие Тоже запишешь их в историки?
Нет. Давай говорить только о том что в государстве официально считается как наука история. Я предьвляю претензии к государственному инструменту. Любой человек в личной жизни может развивать свою мысль как он хочет, он же не пропагандирует это как официальный инструмент и не обучает этому в школе.

Предлагаю добавить остроты в обсуждение.
За кем осталось поле битвы при крупнейшей танковой битве в истории - сражении под Прохоровкой?
(В школе нас учили что победила советская армия, сейчас не знаю вообще упоминают ли).
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 01 Апреля 2015, 03:36:38
Цитировать
Насчет школы ты не прав. Именно в школе науку и преподают. В научных заведениях рассматривают гипотезы и доказывают их переводя в раздел фактов.
Ошибаешься. В школе преподают общие понятия из определенных научных разделов. При чем не особо углубляясь в них. Только факультативные дополнительные занятия по определенным дисциплинам дают более обширные определения и расширяют понятийно-категориальный аппарат.
А в научных заведениях гипотезы и теории не рассматриваются, а разрабатываются и предоставляются, но, само собой, в том числе на основе или с опорой или с опровержением  уже существующих, что естесственно подразумевает и рассмотрение\изучение таковых.
Историческая наука в школе так же не изучается, а даются понятия об исторических событиях, которые имели место в историческом процессе. Причинно-следственная связь исторических событий в школьной программе не предусмотрена, но остается на откупе у учителя. Он вправе объяснить эту связь, но в связи с трудностями жизненного опыта у учащихся этот процесс довольно затруднителен.

Цитировать
так и история не знает происхождения человечества.
Задача исторической науки - объяснить\сформулировать законы развития общества, а задача происхождения человечества относится к другой науке.

Цитировать
Мы рассматриваем науку не в плане недоказанных гипотез, а в области доказанного знания.
Знания могут быть доказанными с разных точек зрения. Например, христиане со своей колокольни вполне обоснованно могут доказать "правильность" своей религии, обоснованность своих действий в процессе христианизации всех и вся. С другой точки зрения, дохристианской, все эти объяснения будут выглядеть нелепо и будут разбиты своими аргументами, так же обосновано. Если вставать на чью-то сторону, то все эти знания будут доказанными. Но становятся ли они действительно "доказанными знаниями"?
В 19 веке какой-то авторитетный физик заявил, что никакой предмет тяжелее воздуха летать не может. Братья Райс не слышали и не читали слов этого авторитета и запустили самолет в воздух. Физик обосновал научно свои слова и оказался в неудобном положении. Но ведь оба случая являются доказанными... какое из них считать более доказанным?
Всё относительно, всё течет и изменяется, человечество не стоит на месте. Наши современные взгляды через какое-то время тоже станут архаичными. Некоторые знания утратят своё значение. Потому и доказанными мы их можем считать лишь относительно.

Цитировать
Закон Ома прекрасно работает и электрические приборы существуют. И никому не приходит в голову менять местами напряжение и силу тока, потому что по другому работать не будет.
В исторической науке все наоборот. Переставляй местами все что хочешь в произвольном порядке и функционировать все будет, только под нужным углом.
Закон Ома работает далеко не во всех сетях одинаково. Напряжение и силу тока поменять местами невозможно, потому что это исключительно описательные термины для упорядочивания электрических феноменов. В исторической науке тоже самое: польский вопрос не мог появиться в России, если бы до появления этого вопроса кусок Польши не вошел бы в состав Российской империи. Кусок Польши не смог бы войти в состав РИ, если бы не происходившие до этого войны. Войны не могли произойти, если бы не желания сильных мира сего. Этого желания могло бы не появиться, не будь различных религиозных течений христианства. Различных ветвей христианства не было бы, если бы не развалилась единая Римская церковь. Она бы не могла развалиться, если бы её не создали на Никейском соборе. Никейский собор мог бы не состояться, если бы Константин не решил воспользоваться этой религией для упрочения своей власти.  Всю эту череду событий невозможно поменять местами, не изменив конечный результат. Наука лишь старается дать рациональное объяснение всем перечисленным событиям. Вот здесь и происходят разночтения. А уже это результат субъективных оценок.

Цитировать
Не понятно зачем перевирать сам факт.
Факт победы или поражения при Бородино обмусоливается только "квасными патриотами", не желающими видеть лес за деревьями. В науке обсуждают, в основном, последствия для разных сторон этого события.

Цитировать
Тот кто ангажирован, тот титулован и правит псевдонаукой под названием история.
Пришли государственные историки и убили всех кто знал это и сожгли все документы подтверждающие
Ты снова путаешь вещи. Жгли и убивали не историки, а церковники и властители. Псевдонауку продвигают они же. Наука развивается по факту не очень зависимо от них. Пойми эту простую вещь.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 01 Апреля 2015, 15:16:10
Цитировать
Факт победы или поражения при Бородино обмусоливается только "квасными патриотами", не желающими видеть лес за деревьями. В науке обсуждают, в основном, последствия для разных сторон этого события.

Нет этому меня и многие поколения ОБУЧАЛИ те кого я по малолетству считал уважаемыми людьми, учителями истории.

Но когда я с французами стал обсуждать тему войны с 1812 года и повторил то, ЧЕМУ МЕНЯ ОБУЧИЛИ уважаемые мной люди, меня подняли насмех как идиота. А я не очень то люблю чувстовать себя идиотом, особенно не по своей воле.
Учителя истории сознательно ПРЕПОДАЮТ ЛОЖЬ, по каким мотивам они это делают, это уже другая история. Пусть этого требует их учительский план и они НЕ МОГУТ рассказывать правду, тогда это уже на их совести.

Есть факт: русская армия проиграла битву за Москву при Бородино. И не надо делать из людей и из детей идиотов.

Если бы русская армия не проиграла битву, то отступила бы французская армия, Наполеон бы не занял Москву и произошел бы перелом в войне именно ПОСЛЕ Бородино, наполеона бы погнали уже после этой битвы, а не после того как он занял Москву и его армию стали уничтожать постепенно отрезая подразделение за подразделением.
Андрей, это просто. Просто будь честным с собой в этом малом вопросе. Не нужно оправдывать чужие глупости.

Скажи честно: русская армия проиграла битву при Бородино.
Это факт. Это тест на честность. Перед самим собой. И это просто. Это не меняет того факта что русская армия выиграла войну с Наполеоном. Ведь это тоже факт, ты же не будешь этого отрицать?
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 02 Апреля 2015, 11:11:37
Цитировать
Скажи честно: русская армия проиграла битву при Бородино.
Если я так скажу, то солгу самому себе. Объясню почему.
Что такое проигранная битва? Наверное, этому можно дать примерно такие характеристики:
1) обороняющиеся войска уничтожены физически и их позиции заняли нападавшие;
2) обороняющиеся войска покинули обороняемые позиции по каким-то причинам во время боя (в виду явного преимущества противника, струсили, получили приказ об отступлении и т.д.);
3) потери обороняющихся относительно нападающих настолько велики, что позиции пришлось оставить.

По факту:
1) русские войска не были уничтожены физически;
2) обороняемые позиции переходили по нескольку раз из "рук в руки", но в конце концов до самого конца битвы оставались под русскими войсками;
3) потери обороняющихся и нападавших были сопоставимы (вопрос о резервах пока не трогаем) и русские войска по окончанию битвы оставались на ранее занимаемых позициях, т.к. французы отвели свои войска.

Я нихочу лгать. Вопрос другой, если бы я утверждал "победу русской армии над французкой коалицией". Но я этого не утверждаю. Петь оды "гению Бородинской обороны" так же не буду, потому что итог этой битвы был обеспечен исключительно силой духа бойцов. Я не вижу победы русской армии в этой битве, но и поражением это назвать невозможно.
Если рассматривать в перспективе, то для русских эта битва не принесла ожидаемого результата в тактическом плане: дорогу к Москве закрыть не удалось. Хотя по большому счету Москва не имела стратегической важности. Потеряли немалое количество боеспособных и обученных войск, хотя и французы понесли не меньшие потери. Зато оценили тактику противника и начали понимать суть противодействия.
Но если проводить сравнения, то на фоне недавних побед Суворова и Румянцева, битва при Бородино выглядит довольно блёкло.

По всему сказанному мой ответ таков: русская армия не побеждала французов в битве при Бородино. Но и не проигрывала её. Это была просто рутинная битва тяжелой войны. И высший комсостав не был к ней готов.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 03 Апреля 2015, 00:26:59
Очень жаль, тогда ты не имеешь морального права наезжать на христиан.
Они точно так же бездумно повторяют то что возведено в эгрегориальную силу и осуществляет воздействие помимо здравого смысла и сознания, на полевом уровне.

Цитировать
то солгу самому себе
Ты не солжешь, ты выйдешь из под влияния эгрегора который тебе на подсознании внушает ложный факт, и начнешь анализировать собственной логикой, помимо внешнего воздействия.

Цитировать
Что такое проигранная битва? Наверное, этому можно дать примерно такие характеристики:
2) обороняющиеся войска покинули обороняемые позиции по каким-то причинам во время боя (в виду явного преимущества противника, струсили, получили приказ об отступлении и т.д.);

А ты думал что битва это до первой крови? Носик разбили и пошли по домам?

Первый раунд начался 5 сентября, войска французов стали подходить в район бородинского поля и Наполеон с ходу ввел в бой первые же подошедшие силы 30 000 чел. пехоты, 10 000 чел. конницы и 186 орудий, завязался первый серьезный бой у Шевардино, по результатам которого русская армия оставила шевардинский редут. После потери 24 августа (5 сентября) Шевардинского редута позиция левого фланга стала ещё более уязвимой
6 сентября Наполеон стал концентрировать основные силы (до 95 тысяч) в районе Шевардинского редута, общая численность французских войск перед фронтом 2-й армии достигала 115 тысяч, для отвлекающих действий в ходе сражения в центре и против правого фланга Наполеон выделял не более 20 тысяч солдат.
Второй раунд начался 7 сентября, в ходе 12-часового сражения французской армии удалось захватить позиции русской армии в центре и на левом крыле.
Это был только промежуточный раунд. Битву Наполеон и не думал прекращать.
Что там нам говорит официальная историография: "Силы сторон в Бородинском сражении - Французская армия 135 тыс. регулярных войск - Российская армия  113 тыс. регулярных войск.
Ай яй яй. А где же 610 тысяч солдат и 1370 орудий французской коалиционной (европейской) армии которые вошли в Россиию?
То есть события 5 сентября, Шевардино и 7 сентября Бородино, это всего лишь попытка арьегарда с ходу, с марша нанести удар.
После прекращения боевых действий 7 сентября французская армия отошла для перегруппировки и введения в действие дополнительных резервов, которые продолжали поступать. Напоминаю, армия Наполеона подходила к Бородино тремя колоннами, с трех направлений. И вот наконец французская армия приготовилась действительно ударить во всю свою мощь...
Однако на следующий день 8 сентября главнокомандующий русской армии М. И. Кутузов дал приказ отступать.
И вот тебе ко всему этому цитата:
"Таким образом, в русской историографии считается, что русские войска одержали победу"
(официальная российская историография)
...называется, здрасти-приплыли.
И теперь день 8 сентября (день когда бежала русская армия с бородинского поля) а не 7 сентября когда русская армия насмерть стояла на бородинском поле, является Днём воинской славы России тебе это не о чем не напоминает? а 23 февраля (день не крупного, но все же поражения красной армии), а другие "пгазнички"?

И чем ты тогда лучше христианина, который повторяет за своим попом?
Ты совершенно также повторяешь, тому чему тебя учит твой официоз, не прилагая собственное мышление.

Цитировать
2) обороняющиеся войска покинули обороняемые позиции по каким-то причинам во время боя (в виду явного преимущества противника, струсили, получили приказ об отступлении и т.д.);
Сказал, "А", ну, осталось еще чуть подумать и надо сказать "Б"...
Наполеон провел первый удар, перегруппировался, наносит второй удар, перегруппировался и наносит третий удар...
а где моншер Кутузоff? а нету, его, на поле боя. Боксер сбежал с ринга не дожидаясь сигнала гонга.
И кто тогда выиграл битву?

В битве вопрос не стоит кто кому какой урон нанес, победа достается тому кто остался стоять на поле боя.
И тут даже вопрос не правильно ставится изначально, это не "битва при Бородино", ЭТО БИТВА ЗА МОСКВУ.
И вследствие поражения в этой битве, Москва была сдана и сожжена. И эта прямой результат поражения русской армии под Бородино. Это краеугольный факт, а весь остальной лепет, только для дураков.

обороняющиеся войска покинули обороняемые позиции по каким-то причинам во время боя (в виду явного преимущества противника, струсили, получили приказ об отступлении и т.д.)
Ну да, все так и было при Бородино, а ты что не знал? Кто из нас вообще историк, ты или я? Это ты мне должен приводить цифры и факты, я не я тебе. Видишь в чем заключается принципиальная разница. Ты просто не видишь те факты, которые лежат вне поля воздействия эгрегора.

Цитировать
Хотя по большому счету Москва не имела стратегической важности.
Это мы сейчас так рассуждаем не зная реальных предпосылок этой войны и реальных планов Наполеона. Он почему то пошел не на Петербург, а на Москву, и Наполеон вроде как был дружен с Александром I и называл его ласково "греком", это мы сейчас знаем, благодаря высшей социологии кого называют "греком" и что Александр I был педерастом, но это уже другая тема. Может он был масоном высокого посвящения и знал что-то что не знаем мы, может на уровне высшего манипулирования нужно поражать сердце народа тогда он теряет волю к сопротивлению, а Петербург так и не стал и не станет сердцем, Москва была мистическим центром народа. Так что тут мы не можем точно сказать насчет важности Москвы. Наполеон дураком не был.

Цитировать
По факту:
По факту битва не кончилась, к бородинскому полю подошел только арьегард французской армии, а Кутузов уже увел с поля битвы свои войска. Битва только начиналась, еще не вся французская армия даже подошла к Бородино, а русская армия уже дала деру. То есть битва была проиграна.
Дальше можно оправдывать всем чем угодно, ведь численный перевес был очень большей, великая армия насчитывала 610 тысяч солдат когда вошла в Россию, даже если 100 тысяч "растеряла" по дороге к Бородино, то 500 тысяч против 113 тысяч русских, это все же перебор. Но это лишь оправдания. Давай будем честными в отношении фактов. Битва по хорошему даже еще не началась, а под ударами арьегарда, русская армия ретировалась с поля боя.
Дальше уже можно рассуждать, обо все чем угодно, о пользе поражения, что наконец царские дебилы привыкшие выезжать только на крови русского солдата (надеюсь помнишь как солдат заставляли стоять в полный рост под картечью) взялись за ум и это самое поражение им помого выбрать верную тактику, и так далее и тому подобное...
Но зачем же настаивать на том чего не было. Зачем историографически врать, когда все четко и ясно. Вот даты, вот цифры, вот результаты.
(а лгать, я тебе скажу для чего нужно: для эгрегориального манипулирования массами энергоинформационным паразитом, пора уже приступать к изучению данного вопроса углубленно)

ПыСы:
Вот ты и познакомился со своим эгрегором, теперь ты знаешь, что есть некая сила, интересы которой ты готов отстаивать не взирая на правду, доводы разума и настойчивую критику. Теперь ты уже можешь допустить хотя бы гипотетическую возможность воздействия на разум человека некими непонятными силами? Осталось выяснить как называется твой господин и тогда ты сможешь с ним познакомиться. (Ты уже знаешь что боги бывают природные, а бывают рукотворные?)... но это меня уже понесло в другую степь, это уже совершенно другой уровень обсуждения.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 03 Апреля 2015, 11:56:23
Очень жаль, тогда ты не имеешь морального права наезжать на христиан.
Они точно так же бездумно повторяют то что возведено в эгрегориальную силу...
...Вот ты и познакомился со своим эгрегором, теперь ты знаешь, что есть некая сила, интересы которой ты готов отстаивать не взирая на правду, доводы разума и настойчивую критику.
По всему сказанному мой ответ таков: русская армия не побеждала французов в битве при Бородино. Но и не проигрывала её. Это была просто рутинная битва тяжелой войны. И высший комсостав не был к ней готов.
Похоже, ты в пылу забыл прочитать моё сообщение полностью...
Весь остальной текст разбирать не буду, ибо он строился на не до конца прочитанном тексте.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 12 Апреля 2015, 16:54:49
Да читал я всё.
Ты просто занял позицию - и вашим и нашим, под давлением аргументов ты уже не можешь поддерживать официальную точку зрения официальной российской историографии, так как эта точка зрения разметана в пух и прах, но и не можешь признать ее ошибочность.
Поэтому мне и пришлось писать подробно события и даты.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 12 Апреля 2015, 18:03:28
Вернусь к изначальной теме про исторические источники.

Помнишь мое утверждение: история не является наукой, потому что она не оперирует научными данными, а только фантомами и подложными сведениями.

Посмотрим что там нам гонит официальная наука история:

Цитирую:
"ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" важнейший памятник историографии, наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века.
в котором отразились представления о месте русичей среди других славянских народов, представления о возникновении Руси как государства и происхождении правящей династии...
...исследователи считают "повесть временных лет" первой русской летописью...

 и прочее гониво из которого наука история делает официальную историографию, а потом пишет учебники по которому обучают этому гониву детей в школах.

Давай разбираться с краеугольными камнями которыми оперирует "наука" история.
Один из этих камней «ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»
Давай проверять откуда взялась данная летопись и летопись ли это вообще.

Во первых так назваемая "повесть временных лет" (ПИАР НАЗВАНИЕ, ведь ЗВУЧИТ! также называемая «Первоначальная летопись» или «Несторова летопись», ) никакая не повесть никаких лет, это некая ПЕРЕПИСЬ приписываемая некому мифическому монаху Нестору, так как там якобы стоит его имя, "хотя в более ранних списках это имя опущено".

"Автор летописи указан в Хлебниковском списке как монах Нестор".

А этот самый "Хлебниковский список" —
Цитата: "древнерусский летописный свод середины XVI века. Предположительно один из двух основных списков Ипатьевской летописи".

Вот это приехали, вспоминаем что нам официальная историография только что гнала про 12 век, теперь уже гонит про 16 век.

То есть "Повесть временных лет", она же "Первоначальная летопись", она же "Несторова летопись", она же "Несторовский список" она же "Хлебниковский список", а по факту это всего лишь часть Хлебниковского списка.
В глазах еще не рябит от множества названий одной и той же летописи?

Поехали дальше.
"Хлебниковский список. Список этот С. Д. Полторацкий получил у известного библиофила и собирателя рукописей П. К. Хлебникова. Откуда этот документ появился у Хлебникова — неизвестно. В 1809—1819 Д. И. Языков перевёл её с немецкого на русский язык, так как первое печатное издание Несторовской летописи было опубликовано на немецком языке А. Л. Шлецером, «немецким историком на царской службе»."

Вот так поворот в "русской" историографии.

Шлёцер, Август Людвиг (1735 — 1809).
Шлёцер, ученик Иоганна Давида Михаэлиса по русски не разговаривал, приехал в Россию в конце 1761 г. по приглашению Ф. И. Миллера, с 1762—1767 гг. работал в Императорской Академии наук, был обвинен в воровстве уехал в Гёттинген где в 1768 году уже опубликовал книгу, хотя срок его контракта истекал в 1770 г.

Ознакомившись с планами Шлёцера, касающимися разработки им русской истории Ломоносов в 1764 году высказался решительно  против предоставления возможности для Шлёцера в каком-нибудь месте при академическом ученом корпусе или при университете быть профессором. Ломоносов не верил больше в научные данные Шлёцера и высказывался неоднократно против Щлецеровских публикаций не только по истории, но и по языкознанию как против коньюнктурных и ничего общего не имеющих с реальными собитиями реальной русской истории и лингвистики.

Напоминаю Шлецера официально обвинили в воровстве летописей. Что же по этому поводу говорил сам Шлецер?
Он был уверен, что издание летописей — независимо от того, где они издаются, — не только право, но и долг историка. Обвинения, и подозрения, вспоминал Шлёцер, заставили его подумать «о мести, но о благородной мести: в самой Германии я хотел работать для России, продолжать изучение русской истории».  Такой «местью» и стал «Нестор».

Итак вот мы и нашли ИСТОЧНИК так называемой "Повести временных лет", она же "Первоначальная летопсь", она же "Несторова летопись", она же "Несторовский список" она же "Хлебниковский список" - МЕСТЬ ШЛЁЦЕРА.

И поэтому мы вместо РУССКОЙ РЕАЛЬНОСТИ, РУССКОЙ БЫЛИ читаем про еврейскую месть еврея (немца?) Шлецера, и все его еврейские библейские подделки когда история Руси оказывается историей Ноя, Сима, Хама, Яфета и прочей мерзости поганой нечеловеческой.


Ну и как вам реальная история некой брехни пропихиваемой под называнием "Повести временных лет"?

Вот так и со всеми другими краеугольными камнями истории, летописей в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и частичные переработки — так называемые списки, созданные в XIV—XVIII веках. И еще попробуй поищи их переписи от 16 века.


ЗЫ: вот теперь критикуй, обосновывай, по теме одной из святынь отечественной историографии.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 13 Апреля 2015, 04:21:13
Цитировать
Цитирую:
"ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" важнейший памятник историографии, наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века.
в котором отразились представления о месте русичей среди других славянских народов, представления о возникновении Руси как государства и происхождении правящей династии...
...исследователи считают "повесть временных лет" первой русской летописью...
Где ж ты берешь такие цитаты... Она (ПВЛ) не первая, а первая дошедшая до нас в таком виде. Хотя нет, давай по порядку, тем более, что эта тема была мною затронута и изучена ранее.

Летописный свод - соединение в единое повествование разных летописных записей, документов, актов, беллетристических повестей и житийных произведений. Подавляющее большинство дошедших до нас летописей представляют собой своды. Текст «Повести временных лет» содержится в нескольких летописных сводах:
1.   Лаврентьевская летопись - написана монахом Лаврентием и другими писцами в 1377. Представляет собой пергаменную рукопись (т.е. в оригинале!! прим. Андрей), содержащую копию летописного свода 1305, сделанную в 1377 группой переписчиков под руководством монаха Лаврентия по заданию суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича со списка начала 14 в. Текст начинается с «Повести временных лет» и доводится до 1305. В рукописи отсутствуют известия за 898--922, 1263--1283, 1288--94. Свод 1305 представлял собой великокняжеский владимирский свод, составленный в период, когда великим князем владимирским был тверской князь Михаил Ярославич. В основе его лежал свод 1281, дополненный (с 1282) тверскими летописными известиями. Рукопись Лаврентия была написана в Благовещенском монастыре в Н. Новгороде или во Владимирском Рождественском монастыре. В 1792 её приобрёл А. И. Мусин-Пушкин и впоследствии преподнёс Александру I, который передал рукопись Публичной библиотеке (ныне им. М. Е. Салтыкова-Щедрина), где она и хранится;
2.   Ипатьевская летопись - древнейший памятник южнорусского летописания, один из ранних русских летописных сводов. Получила название по местонахождению её списка в Ипатьевском монастыре (Кострома). Кроме Ипатьевского списка начала 15 в., открытого Н. М. Карамзиным (снова оригинал!!), самостоятельное значение имеет Хлебниковский список 16 в. Ипатьевский и Хлебниковский списки, существенно отличаясь друг от друга, восходят к общему протографу - южнорусскому летописному своду конца 13 в. Ипатьевская летопись по составу разделяется на три основные части: первая - «Повесть временных лет» с продолжением до 1117; вторая (события 1118-1199) - Киевский свод конца 12 в.; третья (до 1292) - в основном галицко-волынские летописные записи;
3.   Новгородская I летопись - важнейший источник по общественно-политической истории русских земель, особенно Новгородской земли 11-17 вв. Новгородское летописание занимает виднейшее место в общерусском летописании: оно оказало влияние почти на все общерусские своды 2-й половины 15 начала 16 вв. Выражая в целом идеологию господствующих классов боярской республики, новгородские летописцы в ряде случаев становились на сторону низших слоев города. Значительный интерес представляют новгородские записи периода образования единого Русского государства, которые позволяют уточнять и дополнять известия московских, тверских и др. летописей. Изданные Новгородские летописи условно обозначаются пятью номерами. Древнейшая из них -- Новгородская I летопись, изложение событий в которой доведено до 30-х гг. 14 в. (опять в оригинале!!)

Повесть временных лет включила в свой состав многочисленные источники как переводного, так и оригинального характера. Одним из источников «Повести временных лет» являлась византийская «Хроника» Георгия Амартола (до сих пор хранящаяся в оригинале!!), переведенная на славянский язык уже в X-XI вв. Сравнение славянского текста Хроники Амартола с выпиской из Амартола, помещенной в летописи, обнаруживает почти дословное совпадение. Из той же «Хроники» Георгия Амартола и ее продолжения, доведенного до 948 г., в состав Повести временных лет попал рассказ о нападении Руси на Царьград в 866 г. при Аскольде и Дире. Та же Хроника легла в основу рассказа Повести временных лет о разделении земли между сыновьями Ноя и ряда других ее известий.
Другим источником Повести временных лет был краткий «Летописец» патриарха Никифора (до сих пор хранящийся в оригинале!!), именуемый в наших рукописях «Летописцем вскоре». «Летописец» Никифора и Хроника Георгия Амартола легли в основание хронологической сетки Повести временных лет для известий IX-X вв.
Повесть временных лет пользовалась и другими источниками переводного характера. К их числу принадлежало «Житие Василия Нового», очень распространенное в Византии (снова оригинал!!) и, переведенное на славянский язык. Из него Повесть заимствовала рассказ о походе Игоря на Царьград в 941 г.
Из другого переводного источника заимствована речь, которую держал «философ», присланный из Византии для обращения князя Владимира.
Еще многочисленнее были памятники оригинального характера, послужившие источниками Повести временных лет. Среди них на первом месте следует отметить договоры Олега и Игоря с Византией. Договоры представляют собой важнейший источник для истории Руси в X в. По - видимому, они первоначально были написаны на греческом языке и потом переведены на славянский, в силу чего отдельные выражения этих документов становятся нам понятными только при восстановлении возможного греческого текста. Договоры могли быть найдены летописцем в архиве великих князей и внесены в летопись как один из древнейших источников по истории Руси. (Эти договоры на греческом существуют в оригиналах!!)

Цитировать
Шлёцер, Август Людвиг (1735 — 1809).
Шлёцер, ученик Иоганна Давида Михаэлиса по русски не разговаривал, приехал в Россию в конце 1761 г. по приглашению Ф. И. Миллера, с 1762—1767 гг. работал в Императорской Академии наук, был обвинен в воровстве уехал в Гёттинген где в 1968 году уже опубликовал книгу, хотя срок его контракта истекал в 1770 г.
Ознакомившись с планами Шлёцера, касающимися разработки им русской истории Ломоносов в 1964 году высказался решительно  против предоставления возможности для Шлёцера в каком-нибудь месте при академическом ученом корпусе или при университете быть профессором...
Ты где скопировал эту хрень? Это не просто не источник, это левашовская пурга, в которой "редакторы" даже годы не удосужились проверить.

Теперь то, что БЫЛО по факту:
Первым в России начал изучать летописи В.Н.Татищев. Задумав создать свою грандиозную «Историю Российскую», он обратился ко всем известным в его время летописям, разыскал много новых памятников. После В.Н.Татищева «Повесть временных лет» изучал А. Шлецер. Если В.Н.Татищев работал как бы вширь, соединяя дополнительные сведения многих списков в одном тексте, и шел по следам древнего летописца - сводчика, то Шлецер работал вглубь, выявляя в самом тексте массу описок, ошибок, неточностей. Оба исследовательских подхода при всем своем внешнем различии имели сходство в одном: в науке закреплялась мысль о непервоначальном виде, в котором до нас дошла «Повесть временных лет». Это и есть большая заслуга обоих историков. Следующий крупный шаг был сделан известным археографом П.М.Строевым. И В.Н.Татищев и А.Шлецер представляли себе «Повесть временных лет», как создание одного летописца, в данном случае Нестора. П.М.Строев высказал совершенно новый взгляд на летопись как на свод нескольких более ранних летописей и такими сводами стал считать все дошедшие до нас летописи. Тем самым он открыл путь к более правильному с методической точки зрения исследованию дошедших до нас летописей и сводов, которые не дошли до нас в своем первоначальном виде...
Необычайно важный шаг сделал А.А.Шахматов, который показал, что каждый из летописных сводов, начиная с ХI века и кончая XVI веком, не случайный конгломерат разнородных летописных источников, а историческое произведение со своей собственной политической позицией, продиктованной местом и временем создания.

Здесь, надеюсь всё понятно? Где здесь "гониво из которого наука история делает официальную историографию, а потом пишет учебники по которому обучают этому гониву детей в школах".

Цитировать
И поэтому мы вместо РУССКОЙ РЕАЛЬНОСТИ, РУССКОЙ БЫЛИ читаем про еврейскую месть еврея (немца?) Шлецера, и все его еврейские библейские подделки когда история Руси оказывается историей Ноя, Сима, Хама, Яфета и прочей мерзости поганой нечеловеческой.
И если ты снова забыл, вот тебе еще одна выдержка из работы:
Вся канва повествования «Повести» строится на библейском восприятии мира, что и прослеживается с самого начала летописи, «от сотворения мира». «…фрагменты библейских текстов непосредственно включены в Повесть временных лет, как правило, связан с куда более глубоко запрятанным «цитированием» Священного Писания летописцем. Речь идет о летописных сообщениях, написанных, так сказать, по мотивам Библии. Сюжетная канва (а заодно и форма) в них опирается на Священное Писание. При первом знакомстве они представляются чем-то вроде неких инсценировок библейских сюжетов, в которых имена патриархов, царей и прочих действующих лиц заменены именами древнерусских князей и людей, их окружавших, а восточнославянская ономастика подставлена вместо ветхозаветных топонимов
Приписывание славян к роду Иафета, возможно, на взгляд проповедников христианства было «почетной» ролью, но не является фактом в действительности...
...Т.е. прослеживается целенаправленная установка на написание не исторического источника, а на первые попытки изменения мировоззрения, путем навязывания христианских идей на фоне очернения существующих...
...Спустя почти век после крещения Руси, народ так и не принимает новую веру, живя по старым традициям. Для церковных кругов это является серьезной проблемой, которую они пытаются решить всеми, доступными им способами. Одним из таких способов и являлось написание летописей, которые впоследствии стали историческими источниками...
...Если опираться на данные этих источников, то становится понятным, что имя «русь, руские» было вполне знакомо не только современникам составителя «Повести», но и задолго до них. О существовании протографов, предваряющих «Повесть», говорят многие ученые, начиная с Шахматова. Но все-таки составитель рассматриваемого источника настаивает на появление «Руси» от «варягов», а развитие государства – в результате христианизации. Иными словами, «Повесть временных лет» открывает эпоху развития «идеологии» христианства, как образующей и связующей силы. И этот процесс тоже весьма интересен для изучения. Это первые шаги к завоеванию ниши распространителей морали и получения «духовной власти», периодически переходящей к попытке получения власти полной.
Разумеется, все эти «писания», «поучения», «жития» были в первую очередь направлены на «воспитание» властных кругов, на которую делала ставку церковь. Крещение «народных масс» потерпело неудачу, поэтому идеологию христианства можно было навязать только «сверху», что и делалось на протяжении многих веков...
...Одной из актуальных проблем является анализ собственно библейских, а также литургических, святоотеческих и апокрифических источников древнерусского летописания. Судя по всему, именно они являлись для летописцев основным семантическим фондом, из которого они черпали образы, с помощью которых осмысливали и описывали действительность. Именно аналогии с библейскими событиями, в первую очередь, давали летописцу типологию существенного. Именно из Священного Писания он в основном отбирал «клише» для характеристики людей и событий. Собственно, в соотнесенности происходящего с надмирным и заключался провиденциализм древнерусских летописцев. Поэтому ключ, точнее один из ключей, к пониманию и истолкованию летописных образов должен крыться в деталях описания, опирающихся на библейские образы...
...В итоге, мы имеем дело с «нравоучительной» литературой, имеющей в своем составе и исторические факты, «сдобренные» легендами, частными интерпретациями, политическими симпатиями и т.п., что дает дополнительные данные для изучения «духа эпохи».

Всё перечисленное является "наукой". А то, что написал ты - ахинеевщиной. Потому вопрос: мы с тобой что обсуждаем? Науку или бред тех, кому посвящены огромные темы на этом форуме?



Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 13 Апреля 2015, 23:29:26
Нет, давай выводы из этих самых "летописей" мы тут описывать не будем.
Выводы из пальца можно высосать.
Меня интересует ЕСТЬ ЛИ ОРИГИНАЛЫ которые можно прочитать и уже самому делать выводы.

Цитировать
Где ж ты берешь такие цитаты...
Пользуюсь общедоступными энциклопедическими справочниками, в том числе жидопедией.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Повесть_временных_лет
"В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести временных лет монаха Нестора утрачена"
"Вторая редакция читается в составе Лаврентьевской летописи[3] (1377 год)" (в полном объеме не опубликована)
"Третья редакция содержится в составе Ипатьевской летописи (старейшие списки: Ипатьевский (XV век) и Хлебниковский (XVI век)"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Летописи_Руси
"Несторовский список, другое название — Хлебниковский список"
"В 1809—1819 Д. И. Языков перевёл её (хлебниковский список) с немецкого на русский язык (перевод посвящён Александру I), так как первое печатное издание Несторовской летописи было опубликовано на немецком языке А. Л. Шлецером, «немецким историком на царской службе»."

То есть перевожу с исторического языка на нормальный:
Оригинала летописи НЕТ.
То что сейчас называется "Повестью временных лет" это нечто переведенное с немецкого языка в начале 1800х годов с немецких материалов Щлецера. А что говорил Шлецер насчет мести русским я уж цитировал, и мнение Ломоносова о Шлецере, Байере и Миллере думаю тебе повторять не надо.


"Радзивиловская летопись, представляет собой, по мнению исследователей, Владимирский летописный свод 1206 г."
Фиг там.
Оригинала тоже нет, есть копия ("список") датируемый якобы концом XV века.
Однако есть "издание радзивиловской летописи 1767 года, ПОДГОТОВЛЕННОЕ ПО КОПИИ (то есть не по самой Радзивиловской рукописи) со многими пропусками, произвольными дополнениями и поновлениями текста."
И лишь в 1989 году, вроде как сообщили что выпустили радзивиловскую летопись, но после Лавреньевского списка и к тому же текст по большей мере совпадает с текстом родственного древнейшего Лаврентьевского харатейного списка, который пришел на русский язык из перевода с немецкого Шлецеровского источника.

Просто раньше, когда мне говорили о "копиях" я думал что раз делали копии, значит была какая то необходимость из лучших побуждений. Теперь же я зная как устроена жизнь и государство, знаю что копии делаются не из лучших побуждений, а для того чтобы подчистить что-то в оригинале, так как рабам не надо знать лишнего, а только то что будет гнать текущая власть.

Цитировать
Ты где скопировал эту хрень? Это не просто не источник, это левашовская пурга, в которой "редакторы" даже годы не удосужились проверить.
Приводи примеры почему это хрень.
Перепроверил все даты.
То что в энциклопедии говорится : "с 1761—1767 гг. работал в Императорской Академии наук"
неправильно. Шлецер приехал в Россию в конце 1761 года и остаток года работал дома у Миллера, а в академию его пристроили именно в 1762 году. А в Гёттингене он уже был в 1768 году где уже опубликовал свою книгу.
Где Россия и где Геттинген, это заметь не 21 век и от Питера до Нижней Саксонии не 3 часа лёту, туда три месяца только в одну сторону добираться. Так там же еще и книгу надо издать, это тоже не на принтере напечатеть.

И в чем хрень?
Как я отношусь к левашевщине и прочей ахинеевщине ты знаешь, тум меня попрекнуть не чем.

Основной вопрос темы: где оригиналы? Почему их нет совсем. Почему есть в лучшем случае только копии (списки) с несильно понятной датировкой.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 14 Апреля 2015, 13:35:39
Цитировать
в том числе жидопедией.
Лучший враг научных данных. Не надо им пользоваться. Сам же в курсе.

Цитировать
Оригинала летописи НЕТ.
1.   Лаврентьевская летопись - написана монахом Лаврентием и другими писцами в 1377. Представляет собой пергаменную рукопись (т.е. в оригинале!! прим. Андрей), содержащую копию летописного свода 1305, сделанную в 1377 группой переписчиков под руководством монаха Лаврентия по заданию суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича со списка начала 14 в. Текст начинается с «Повести временных лет» и доводится до 1305. В рукописи отсутствуют известия за 898--922, 1263--1283, 1288--94. Свод 1305 представлял собой великокняжеский владимирский свод, составленный в период, когда великим князем владимирским был тверской князь Михаил Ярославич. В основе его лежал свод 1281, дополненный (с 1282) тверскими летописными известиями. Рукопись Лаврентия была написана в Благовещенском монастыре в Н. Новгороде или во Владимирском Рождественском монастыре. В 1792 её приобрёл А. И. Мусин-Пушкин и впоследствии преподнёс Александру I, который передал рукопись Публичной библиотеке (ныне им. М. Е. Салтыкова-Щедрина), где она и хранится.

2.   Ипатьевская летопись - древнейший памятник южнорусского летописания, один из ранних русских летописных сводов. Получила название по местонахождению её списка в Ипатьевском монастыре (Кострома). Кроме Ипатьевского списка начала 15 в., открытого Н. М. Карамзиным (снова оригинал!!), самостоятельное значение имеет Хлебниковский список 16 в. Ипатьевский и Хлебниковский списки, существенно отличаясь друг от друга (они разные, это не одно и тоже!!), восходят к общему протографу - южнорусскому летописному своду конца 13 в.

Цитировать
Теперь же я зная как устроена жизнь и государство, знаю что копии делаются не из лучших побуждений, а для того чтобы подчистить что-то в оригинале
Необычайно важный шаг сделал А.А.Шахматов, который показал, что каждый из летописных сводов, начиная с ХI века и кончая XVI веком, не случайный конгломерат разнородных летописных источников, а историческое произведение со своей собственной политической позицией, продиктованной местом и временем создания.
  ...Т.е. прослеживается целенаправленная установка на написание не исторического источника, а на первые попытки изменения мировоззрения, путем навязывания христианских идей на фоне очернения существующих...

На все поставленные вопросы в твоем последнем сообщении, есть ответы в моем предыдущем. Читай внимательнее.

Цитировать
Приводи примеры почему это хрень.
Перепроверил все даты.
То что в энциклопедии говорится : "с 1761—1767 гг. работал в Императорской Академии наук"
неправильно. Шлецер приехал в Россию в конце 1761 года и остаток года работал дома у Миллера, а в академию его пристроили именно в 1962 году. А в Гёттингене он уже был в 1968 году где уже опубликовал свою книгу.
Я понимаю, что не три часа лету, НО И НЕ ДВА ВЕКА!!! Он что, вместе с Ломоносовым машину времени прикупил по случаю? И они на пару между 18 и 20 веками туду-сюда шныряли?

Будь внимательнее, в конце концов!
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 15 Апреля 2015, 23:38:16
Цитировать
в 1968 году
Ну это просто описка, уже поправил. Это не считается.

Цитировать
Представляет собой пергаменную рукопись (т.е. в оригинале!!) содержащую копию летописного свода 1305, сделанную в 1377 ... со списка начала 14 в. ... В основе его лежал свод 1281, дополненный (с 1282)

Напоминаю как ее позиционирует официальная историография:
"ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ" ...дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века.
(уже 100 процентный подлог, изучайте рекламное охмурение как сказать так чтобы поняли по другому)

Так вот если для тебя (цитирую тебя) копия переписанная якобы в 1377 году, с копии 1305 года,  с копии 1281 года с оригинала XII века является (оригиналом!!) только потому что она скопирована на пергаменте.
(Ну не на "снежинке" же формата А4 она будет скопирована.)
И эту позицию которую ты сейчас занимаешь я разделял ранее, так как совершенно не задумывался о подлогах в истории и думал что если делали с чего то копию, то делали действительно КОПИЮ, то есть добросовестно переписывали все как есть, как в оригинале.

То сейчас я ставлю вопрос по другому.
Где оригинал XII века? (его нет)
Где первая копия 1281 года с оригинала XII века? (ее нет)
Где вторая копия 1305 года с первой копии? (ее нет)
Ладно, где тогда третья копия 1377 года со второй копии?

Ты говоришь что эта третья копия хранится в "Публичной библиотеке (ныне им. М. Е. Салтыкова-Щедрина)" и датирована она 1377 годом.
Ладно, это буду проверять.

Но основной вопрос был тобой не понят. Если даже там и хранится что-то, то это оказывается НЕ оригинал, а ..тцатая копия сделанная по команде ...тцатого правителя. Раньше я об этом не задумывался. Теперь же когда пришли коммунисты и переписали всю историю царской России, потом пришли "демократы" и переписали всю историю коммунистической россии, теперь пришли жидохохлы и снова переписывают всю историю так как им выгодно, даже 9 мая отменили и гитлера назначили невинной овечкой, то у меня возникают вопросы, к разным "историческим" "летописям" которые копия копии копий и его одной копии.
Просто теперь я знаю что переписывают некую информацию не для того чтобы "скопировать", а для того чтобы ненужную информацию из оригинала изъять и оставить только то что нужно на данный момент.

То есть ты сам же показал, что ОРИГИНАЛА НЕТ.
Просто ты по привычке считаешь оригиналом, Тцатую копию по Нной копии через Надцатую копию, только по тому что она написана на пергаменте. Ну и что что на пергаменте, тогда не было бумаги, поэтому и "копировали" на пергаменте, то есть не копировали, а уничтожали оригинал из-за того что там было что-то что нужно было предать забвению и вырулить события с какой то новой козы. Но это не отменяет того что ОРИГИНАЛА НЕТ.
То есть совсем нет.
В лучшем случае есть третья копия, которая сделана не с оригинала, а со второй копии, которая тоже сделана не с оригинала, а с первой (ли) копии и неизвестно вообще был ли оригинал.

Наконец думаю я все сформулировал чтобы понятно было.

Цитировать
Одним из источников «Повести временных лет» являлась византийская «Хроника» Георгия Амартола (до сих пор хранящаяся в оригинале!!) Та же Хроника легла в основу рассказа Повести временных лет о разделении земли между сыновьями Ноя и ряда других ее известий.

Смотрим что за зверь эта хроника:
Хроника охватывала период мировой истории от сотворения мира до восстановления иконопочитания поместным Константинопольским собором 842/43 гг. Она состоит из краткого вступления и четырёх книг. В первой книге изложена история человечества до потопа, затем — древнейших государств: Вавилона, Ассирии, Персии, Египта, Древнего Рима (до царствования Александра Македонского включительно). Вторая книга включает в себя библейскую историю от Адама до Антиоха; третья — историю Римской империи и Византии вплоть до 30-х гг. IV в. Четвёртая книга посвящена христианскому периоду истории Византии до 842—843 гг. и заканчивается упоминанием поместного Константинопольского собора, восстановившего почитание икон.

Ну так значит никакой "Повести временных лет" нет вообще.
Это значит когда Русь захватили и поработили, то ее реальную быль вообще вычеркнули и посжигали все что только было можно, а сами сделали поддельную "летопись" путем рерайта имеющейся картины мира продвигаемой властью на тот момент.
То есть тексты ПВР совершенно не самостоятельны, и даже если и был "оригинал" то это никакой не оригинал, это просто рерайт копии с хроники Амартола для порабощенных рабов у которых надо отнять в первую очередь их историю. Народ не имеющий собственной историю не является народом, а является лишь рабами способными только сидеть на цепи.

Цитировать
Еще многочисленнее были памятники оригинального характера, послужившие источниками Повести временных лет.
(Эти договоры на греческом существуют в оригиналах!!)

Давай названия договоров, буду искать где находятся оригиналы

Цитировать
то Шлецер работал вглубь, выявляя в самом тексте массу описок, ошибок, неточностей.
И как это он "работал вглубь" если он русского языка не разумел вообще?

Цитировать
Вся канва повествования «Повести» строится на библейском восприятии мира
Так я тебе про это и говорю что это чистейшее ГОНИВО.
Пришли жиды с Визания, поубивали всех кто мог держать оружие и сожгли все русские грамоты, потом написали свое ГОНИВО, даже не написали, а просто передрали с небольшим рерайтом с имеющегося Византийского оригинала, потом пришли жиды-коммунисты поубивали старых хозяев и посшибали колокола и церкви и стали писать свои "летописи", теперь пришли новые "жидодемократы", и похоже решили восстановить византийскую версию.

А где русская история то?

Цитировать
Разумеется, все эти «писания», «поучения», «жития» были в первую очередь направлены на «воспитание» властных кругов, на которую делала ставку церковь. Крещение «народных масс» потерпело неудачу, поэтому идеологию христианства можно было навязать только «сверху», что и делалось на протяжении многих веков...

То есть получается что ты в принципе согласен со мной что настоящей науки истории не существует, а есть некая организация занимающаяся фальфицикацией (интерпретацией) событий по заказу власти?

И если есть профессиональные историки, как например профессиональные сантехники или профессиональные водители, ТО:
профессиональный водитель, это действительно профессионал ездящий без аварий и везущий пассажиров так что стакан с водой не расплескает, профессиональный сантехник, это действительно профессионал который найдет и починит любую неисправность в своем сантехническом хозяйстве, то профессиональный историк это совершенно другой коленкор, это тот кто пишет такую историю, которую одобряет власть, иначе он сразу перестает быть профессиональным историком, лишается научного звания, заслуженных регалий и места в институте или академии. (Примеры приводить?)
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 16 Апреля 2015, 12:25:47
Цитировать
Ну это просто описка, уже поправил. Это не считается.
Это не описка. На многих ополоумевших сайтах есть такая наклонность. И ты скопипастил эту наклонность не проверяя, даже сразу и не понял о чем я тебе пишу.

Цитировать
Напоминаю как ее позиционирует официальная историография:
Напоминаю, как ранее выразился ты, что эта повесть существует только в переводе с немецкого, якобы сочиненная самим Шлецером. Это неправда. Шлецер её не сочинял. Я веду речь лишь об этом.

Цитировать
То сейчас я ставлю вопрос по другому.
Где оригинал XII века? (его нет)
Где первая копия 1281 года с оригинала XII века? (ее нет)
Где вторая копия 1305 года с первой копии? (ее нет)
Ладно, где тогда третья копия 1377 года со второй копии?
Вот здесь и начинается работа историков и лингвистов. Здесь главное вычленить конкретную подгонку под какое-то событие, чтобы понять, что стало причиной данной фальсификации. Для этого берутся переписки из разных сводов и сравниваются. Делается полный анализ, чтобы найти точку начала изменений и попытаться воссоздать предыдущую версию и отметить точку отправки искажения каких-то событий.
Просто так фальсификации никогда не случались. Этому предшествовали какие-то события, давшие развитие другим событиям, а на основе анализа идеологии конкретной точки в источнике и разрабатываются разнообразные теории развития.

Цитировать
Это значит когда Русь захватили и поработили, то ее реальную быль вообще вычеркнули и посжигали все что только было можно, а сами сделали поддельную "летопись" путем рерайта имеющейся картины мира продвигаемой властью на тот момент.
И как ты догадался? Вот никто до тебя не смог, а ты раз и готово))) Да это даже не является предметом дискуссии в научных кругах. Это понятно как день. Я до сих пор не могу понять тех, кто уверен, что науке это непонятно.

Цитировать
Давай названия договоров, буду искать где находятся оригиналы
Если сможешь перевести на греческий то название, которое я написал ранее, вполне вероятно, что какой-нибудь греческий музей выложил их в оцифрованном виде.

Цитировать
И как это он "работал вглубь" если он русского языка не разумел вообще?
Так думают на том сайте, где путают даты.

Цитировать
То есть получается что ты в принципе согласен со мной что настоящей науки истории не существует, а есть некая организация занимающаяся фальфицикацией (интерпретацией) событий по заказу власти?
До того, как в России вообще появилась наука, историческим сочинительством занималась церковь. Она же занималась образованием и функциями современного ЗАГСа. Эти функции открывали широкие возможности для них. Но появилась академия наук, которая тихой сапой начала впадать в рационализм, который никак не увязывался с политикой церкви. Церковь как могла "давила" на научных сотрудников. Временами это получалось. Но временами появлялись такие типы, которые сдавали церковь с потрохами, при чем неосознанно. Мною часто упомянаемый Болотов был таким типом, который будучи христианским адептом раскрыл очень много церковной лжи.
И не надо думать, что средневековая церковь была единым организмом. Благодаря широким просторам страны, переферийные попы (которые кстати выбирались на народном сходе) были не в курсе "общей линии партии" и составляли отчеты по факту, что и дало множество доказательств реального отношения церковь-народ.
И не надо думать, что все попы были настолько умны и образованны, чтобы "правильно" интерпретировать происходящее.
Всё это дало огромный материал по реальной истории. Здесь главной обязанностью историков стало очищение материала от религиозной шелухи. И такая работа велась и ведется.

Цитировать
И если есть профессиональные историки, как например профессиональные сантехники или профессиональные водители, ТО:
профессиональный водитель, это действительно профессионал ездящий без аварий и везущий пассажиров так что стакан с водой не расплескает, профессиональный сантехник, это действительно профессионал который найдет и починит любую неисправность в своем сантехническом хозяйстве, то профессиональный историк это совершенно другой коленкор, это тот кто пишет такую историю, которую одобряет власть
Есть проф. водители, которые ведут себя как конченые чайники. Есть проф. сантехники, которые не могут отремонтировать водопровод. Так же есть и историки, которые любят писать то, что устроит определенные круги. Эти люди наиболее неуважаемы в проф. сообществе. Именно они и на виду. Именно их печатают. Именно из-за них о науке думают так, как пишешь ты.

Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 16 Апреля 2015, 15:49:30
Цитировать
И ты скопипастил эту наклонность не проверяя
"1964" я не копировал, это чисто моя описка, потому что когда я разбирался в вопросе с Шлецером я читал разные материалы и эту дату набирал с клавиатуры и просто не ту кнопку нажал, и в принципе из контекста это все понятно, тут даже разговаривать не о чем.

Цитировать
    И как это он "работал вглубь" если он русского языка не разумел вообще?
Так думают на том сайте, где путают даты.

Так думаю Я, основываясь на материалах и мнениии Ломоносова:
Ломоносов в 1764 г. дал решительный отпор этимологическим безобразиям Шлецера - попыткам нарочито выводить, с целью демонстрации «научности» норманской теории, русские слова из германских языков (например, производство слов «князь» от немецкого «Knecht» - холоп, «дева» либо от немецкого «Dieb» - Bop, либо нижнесаксонского «Tiffe» - сука, либо голландского «teef» - сука, непотребная женщина, название которой не каждый мужчина решится произнести). Ознакомившись с такими оскорбительными - а подобные «словопроизводства» заденут честь любого народа - для русского человека «открытиями» Шлецера, как его обычно представляют в норманистской литературе, выпускника «университетской школы», да еще выросшего, по собственному его признанию, «на филологии», Ломоносов, отметив его «сумасбродство в произведении слов российских», заключил, что «каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная в них скотина».
Ломоносов М.В. Полн. собр. соч. Т. 9. С. 414-416, 420, 426-428; Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера... С. 460-461, 464-465; Билярский П.С. Указ. соч. С. 725-726.

А также на времени его пребывания в России, всего несколько лет с 1761 (по факту с 1762) до 1968 (по факту до 1967) то есть всего 5 полных лет получается. Ты же не считаешь что Шлецер сидя в европе изучал русский язык, а когда приехал в Россию то преподавал на немецком (зная русский?).

Жаль что ты пытаешься рассмотреть поднятую мной тему через призму личного участия. Это не правильный подход.
Предлагаю посмотреть отстраненно.
Попытаюсь объяснить на нескольких примерах.

Начну чуть издалека, с физики:
Например официальная наука физика имеет в своем арсенале разработки источников энергии которые способны заменить все газовые и нефтяные современные технологии. В автомобилестроении в той же США был проведен эксперимент по СЕРИЙНОМУ выпуску автомобилей на электрической тяге и ВСЛЕДСТВИЕ УСПЕШНОСТИ этого проекта, проект закрыли и ВСЯ СЕРИЯ АВТОМОБИЛЕЙ БЫЛА ИЗЬЯТА у владельцев. Еще со времен Теслы существуют технологии способные вывести человечество совершенно на иной уровень энергетики, но власть контролирует науку физику и те физики которые пытаются проталкивать подобные технологии лишаются финансирования и мест в научных учреждения. Больше того при Академии наук создан НОНСЕНС - комитет по лженауке, который как псов спускают на тех кто хочет продвинуть технологии и освободиться от нефтяного рабства.
Но официальная наука вынуждена служить государству так как она финансируется из госказны, поэтому продолжается власть нефти и контролирующей нефть олигархии.

Теперь приблизимся к истории, рассмотрим археологию:
Томас Ли, сотрудник Канадского национального музея, обнаружил в ледниковых отложениях Шегайанды, на острове Манитулен в северной части озера Гу-рон, весьма совершенные каменные орудия труда. По утверждению геолога Джона Сэнфорда из Государственного университета Уэйна, древнейшие находки из Шегайанды насчитывают никак не менее 65 000 лет, а может быть, и все
125 000. Однако с этим никак не могли согласиться сторонники традиционной точки зрения на древнюю историю Северной Америки, согласно которой первые люди проникли туда из Сибири примерно 12 000 лет назад.
О том, что произошло в дальнейшем, рассказывает Томас Ли: «Автора открытия [т.е. самого Ли] с государственной службы уволили, и он на долгое время остался без работы. О публикации его работ не могло быть и речи. Несколько весьма известных авторов представили результаты его исследований в ложном свете... Тонны собранных находок оказались похороненными в запасниках Канадского национального музея. Директор музея отказался уволить автора открытия и даже стал настаивать на публикации его монографии о раскопках — за это его самого не только выгнали с работы, но и вынудили эмигрировать.
(это только один эпизод, хочешь я тебе приведу их много, форума не хватит).

Теперь вернемся к нашей теме, к исторической науке.

Цитировать
И как ты догадался? Вот никто до тебя не смог, а ты раз и готово))) Да это даже не является предметом дискуссии в научных кругах. Это понятно как день. Я до сих пор не могу понять тех, кто уверен, что науке это непонятно.

То есть с твоих слов, есть какие то "научные круги" которые обо всем том что я пишу в курсе и для них нет никакой тайны что историческая наука фальсифицирована чуть менее чем полностью. (Тогда я не понимаю о чем мы спорим).

Цитировать
Я до сих пор не могу понять тех, кто уверен, что науке это непонятно.
Зато я понимаю что 99 ПРОЦЕНТАМ ЛЮДЕЙ КОТОРЫЕ НЕ ИСТОРИКИ это совсем не понятно, потому что нас всех начиная со школы и института, кончая образовательными программами на ТВ и так называемыми "историческими" фильмами учат совсем другой картине чем те самые "научные круги" про которые ты упоминаешь.
А учебники по истории нам печатает Сорос.
Где "правильные научные круги"  которые учат "правильной" истории? Это для меня риторический вопрос, мне это понятно. Боюсь что тебе это не понятно, поэтому у тебя и возникает вопрос почему людям это не понятно.

Поэтому хочу тебя попросить выйти из своей личной сферы защиты твоего дела и взглянуть непредвзято со стороны, как все происходит на самом деле.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 17 Апреля 2015, 05:27:54
Цитировать
Так думаю Я, основываясь на материалах и мнениии Ломоносова:...
Это говорит о том, что Шлецер ни фига не смыслил в словообразовании и этимологии слов. Но не исключает его способность говорить по-русски. И да, Шлецер заложил фундамент "норманизма", посредством притягивания за уши созвучия слов из разных языков. За что и снискал "любовь" от самого Ломоносова))

Цитировать
Жаль что ты пытаешься рассмотреть поднятую мной тему через призму личного участия.
Дело не в моем личном участии. Ниже ты привел пример с физиками. И что? От перечисленных тобою фактов наука физика прекратила быть наукой?

Еще на первом курсе кафедры истории я был уверен, что попаду со своими убеждениями в опалу. Но уже на лекциях о Руси времен крещения преподаватель произнесла такую фразу: "Мы с вами изучаем здесь не школьный курс истории, мы с вами изучаем (по мере возможности) реальные события. И крещение не было событием, которое преподносится для широкого круга слушателей. Это было кровавое действо, унесшее жизни и нанесшее увечья огромному количеству населения Руси. Никто не понимал того предательства, которое совершал Владимир, сокрушая родных богов."  Это было сказано кандидатом исторических наук, зав. кафедрой истории, имеющей множество публикаций и состоящую в ученом совете. Она является одним из лучших специалистов по истории древней Руси. Мои высказывания и суждения о событиях тех времен ею никогда не подвергались критике. Впрочем, как и многими остальными преподавателями, за небольшим исключением. А некоторые откровенно соглашались с моей позицией и дополняли какими-либо фактами. А это и есть те настоящие историки, которые не имена себе делают, а пытаются объективно рассматривать исторический процесс. Прикажешь мне их как-нибудь заклеймить?

Цитировать
Теперь приблизимся к истории, рассмотрим археологию:...
...первые люди проникли туда из Сибири примерно 12 000 лет назад.
Наш археолог перекопал пол Камчатки. Он относительно точно датировал самые древние (найденные) поселения здесь. Это около 13 тыс. лет. И уже тогда связи этих культур и культуры жителей Северной Америки были четко прослежены. И прослежена миграция со стороны Азии и со стороны Америки. И четко выделены антропологические сходства всех людей того времени. А теперь прими во внимание то, что Камчатка не являлась особо удобным местом для поселения, а скорее как место для зимовки. Следовательно путь из Азии и Сибири через Чукотку и Аляску на североамериканский континент был наверняка использован ранее. Историки, изучающие этот регион, не имеют стопроцентной уверенности, но склонны удревнять этот путь.
Откуда ты взял данные про Томаса Ли? Как то они не очень совпадают с научными данными...в смысле, я не читал про всего лишь 12000 отрезок времени.

Цитировать
То есть с твоих слов, есть какие то "научные круги" которые обо всем том что я пишу в курсе и для них нет никакой тайны что историческая наука фальсифицирована чуть менее чем полностью. (Тогда я не понимаю о чем мы спорим).
Я для себя сделал один вывод: нельзя кидаться в крайности. У тебя эта манера явно выражена.
Вся наша жизнь строится на противоречиях. Противоречия идут от субъективности.
Для широких кругов сказали: Радонежский благословил Дмитрия Ивановича на бой с Мамаем. А историческая наука говорит, что этот Сергий поддержал анафему в адрес будущего Донского. И наука делает такие выводы из писаний самой церкви, которые с каждой новой перепиской своих сводов накосячили с фактами. Наверняка умышленно, пытаясь примазаться к чужой славе. Этот факт (примазывания) дает нам понимание на каких именно моментах заостряться, изучая церковные документы, которые имели фактический материал, но были скорректированы в пользу прославления служителей. Понимаешь?
Мы не можем воссоздать полнейшую картину происходящего, но можем делать выводы о реальном положении дел.
Т.е. на материалах этой "сфальсифицированной науки" мы можем увидеть зерна истины. Вот она, настоящая работа. А далее происходит перекрестное сравнение, археология, палеография, нумизматика, геральдика, совокупные данные которых, дают наиболее понятную картину.
Как думаешь, откуда известно о провале крещения народа Руси? Отвечу: первые данные взяты из той Повести временных лет, где попы сокрушались о неприятия русскими "истинного бога". А далее перекрестный анализ. Подковы на воротах, коньки на крышах домов, праздники земледелов, орнамент на одежде, стилистика народных преданий, художественные элементы при строительстве зданий и прочее и прочее. Плюс воспоминания иностранных путешественников, того же Гирберштейна.
Если кидаться в крайности, то и, конечно же, не заметишь всех этих мелочей и тонкостей. А это жизнь, в которой не происходит всё сиюмоментно. Это длительный процесс. И его нужно тщательно изучать и анализировать.

Цитировать
Поэтому хочу тебя попросить выйти из своей личной сферы защиты твоего дела и взглянуть непредвзято со стороны, как все происходит на самом деле.
Происходит ровно то, что происходило уже не раз: идет накопление понимания происходящего, которое не очень выгодно определенным кругам. Но закон накопления энергии никто не отменял. Правда все равно выйдет на поверхность и круги, занимающиеся фальсификацией, уже не смогут оправдаться.
Борьба против этого процесса накопления, которой ты так активно занимаешься, только удлинит срок накопления энергии, но не отменит его. И здесь моя личная сфера защиты не играет особо никакой роли. Может быть сможет хоть как-то ускорить процесс, но ты этому довольно активно сопротивляешься.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 17 Апреля 2015, 18:37:22
Цитировать
их как-нибудь заклеймить?
Цитировать
событием, которое преподносится для широкого круга слушателей

А кто тогда преподносит исторические события в школе и общественной жизни "для широкого круга слушателей"
не историки? может сантехники? они же и учебники пишут? сантехники?

Я тут тебе пытаюсь приводить примеры и факты, называть фамилии и обосновывать, а ты никак не можешь выйти из личной скорлупы и даже похоже не понимаешь о чем это я говорю. Кого конкретно заклеймить я могу сказать, тех кто имеет звание профессионального историка и фальсифицирует реальные исторические события.
Кто там у нас "для широкого круга слушателей"историю вещает? или они не профессиональные историки, а дальнобойщики?.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 18 Апреля 2015, 02:40:13
Цитировать
Кто там у нас "для широкого круга слушателей"историю вещает?
Редигер, Гундяев, Левашов, Солженицын, Фоменко с Носовским, Суворов-Резун, Сванидзе, профессор Осипов. Продолжать? Именно их слова и писульки предоставляются как "исторические факты", к каковым они не имеют никакого отношения. А кто все эти люди по профессии? Историки?

Цитировать
Кого конкретно заклеймить я могу сказать, тех кто имеет звание профессионального историка и фальсифицирует реальные исторические события.
Говори. Будем разбираться кто из них ху.

Цитировать
А кто тогда преподносит исторические события в школе
Взял у ребенка учебник по "окружающему миру" за четвертый класс, где написан краткий курс истории. Честно говоря, был слегка удивлен. Процесс пересказа, конечно, упрощен, но события представлены без инсинуаций. Даже крещение представлено более менее правдиво.
А вот в учебнике за 6 класс эти же события пересказаны в более искаженной переработке. Но это учебники, которые попались мне. А их много. Наверняка не все учебники от сороса. И выбор этих учебников сейчас отдан учителям на их усмотрение. А это уже неплохое изменение в системе образования. Многие толковые учителя устраивают вместо традиционных уроков дискуссии или многовариантные подходы к рассмотрению.
В общем, сейчас очень многое зависит конкретно от личности преподавателя. И если этих преподавателей будут готовить такие спецы как преподают у меня, то очень скоро ситуация изменится.

Ты не находишься в этой сфере и делаешь выводы из поверхностных данных. Ты не учитываешь много факторов, влияющих на образование, его разработку, законодательное оформление, этические установки и многого другого прочего. Ты кидаешься в крайности: все козлы, потому что вон тот Вася сфальсифицировал то то и то то, а значит все остальные тоже козлы. Т.е. не разделяешь зерна от плевел, не учитываешь личностные особенности индивидумов, даже не понимаешь смысла разнообразных подходов к изучению исторического процесса, но уверен, что все козлы.
Вчера приходил сантехник и не смог устранить течь - значит все сантехники козлы.
Приходил компьютерщик и не смог настроить мой комп - все компьютерщики козлы.
Понимаешь свой подход?
А вот я знаю много компьютерщиков (соседняя сфера с моей) и уверен, что далеко не все козлы.
Знаю много проф. водителей (моя бывшая профессия) и знаю, что не все чайники.
Я никогда не приравнивал всех под одну гребенку.
Но если в какой-то сфере работают некомпетентные представители, то это не значит, что вся сфера является порочной и вообще сферой как таковой не является. Пойми эту простую вещь.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 18 Апреля 2015, 16:13:53
Ладно, давай переходить к персональному материалу.

Начнем с титанов  «университетской школы» ученых историографов, вооруженных «достижениями западной академической исторической науки» профессиональных историков Миллера, Шлецера, Баера.

Это профессиональные историки или это сантехники или шоферюги, то есть извозчики?
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 19 Апреля 2015, 12:31:17
Цитировать
Начнем с титанов  «университетской школы» ученых историографов
Давай))) Не знаю, осознанно или нет, но ты очень правильно написал "историографов".
Поясняю: историография это обзор исторических данных (источников), что является частью работы историка (современного). Обычно это вводная часть любого исторического труда. При чем не основная часть, а именно вводная. Она лишь описывает материал, на котором будет строиться весь остальной труд.
Так вот чем "отличился" конкретно в науке, например, Миллер.
В 1733 по собственному желанию был включен в состав Камчатской экспедиции Витуса Беринга, возглавив историческую часть исследований. Не владея первоначально в достаточной мере русским языком, за десять лет работы в Сибири стал выдающимся специалистом в области российской истории, источниковедения, географии, этнографии. Миллер обследовал архивы всех основных административных центров Западной и Восточной Сибири, разобрал, скопировал, обработал, систематизировал, ввел в научный оборот огромное количество архивных документов, оригиналы которых в ряде случаев были впоследствии утрачены. В настоящее время коллекция этих материалов, содержащая бесценные сведения по истории, географии, этнографии, археологии, социально-экономическому состоянию Сибири, хранится в так называемых «портфелях Миллера» в Российском государственном архиве древних актов и по сей день является важнейшим источником исторической информации.
Результатом экспедиционной работы стал обширный труд по истории Сибири, который автор успел довести до 1660-х и несколько монографий по отдельным вопросам незаконченной части его истории: «История о странах при Амуре лежащих», «Описание морских путешествий», «Известие о строении крепостей на Иртыше», которые охватывают фактически всю историю Сибири от момента присоединения к России до его времени.
Значение трудов Миллера заключается как в широте охватываемого периода и тематики, так и в попытке построить их на основах строгой научности.

Т.е. по сути он собрал источники для научных исследований. Не более того.

Но были и весьма парадоксальные моменты:
В 1749 г. произнес речь на торжественном заседании Академии наук в связи с годовщиной вступления Елизаветы Петровны на престол, в которой впервые сформулировал основные положения "норманской теории" возникновения русского государства. Основные тезисы его доклада сводились к тому, что:
1) приход славян с Дуная на Днепр можно датировать не ранее правления Юстиниана;
2) варяги есть ни кто иные, как скандинавы;
3) понятия "варяги" и "русь" - тождественны.
Доклад вызвал резкую оценку со стороны других членов Академии и двора. На год Миллер был переведен из профессоров в адъюнкты.

Первый пункт трогать не будем, а вот 2 и 3 очень примечательны. Уже тогда норманская теория была активно раскритикована. Сейчас от неё вообще камня на камне не оставили. И если убрать знак равенства между "варяги" и "скандинавы", то Миллер оказался абсолютно прав!

Но ты упомянул эту троицу не просто так. Про них действительно сложено множество мифов, которые как бы имеют отношение к науке. Поэтому, даю отсылку на более менее путёвый разбор этой троицы, их заслуг, умений, знаний, вкладов в науку и прочее: http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/10
А это значит, что для науки их вклад ощутим, но исключительно не более как историографов. Никакой "истории" они не писали. Их инсинуации даже не рассматриваются как "рабочий материал" по истории Руси\России.

Т.е. вот тебе ответ на твой вопрос:
Цитировать
Это профессиональные историки или это сантехники или шоферюги, то есть извозчики?
Это не профессиональные историки. Это профессиональные историографы. Т.е. собиратели материала, источников, описаний, архивов, воспоминаний, общей информации и т.д. На более серьезную работу им не хватало ни понимания, ни образования, ни способностей. Они с немецкой педантичностью собрали материал, за что им отдельное спасибо))
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 20 Апреля 2015, 15:04:07
Жонглируешь терминами?


http://gallicismes.academic.ru/16690/историограф
ИСТОРИОГРАФ 
То же, что историк. Титул, даваемый государями некоторым писателям, занимающимся составлением истории, и открывающий перед ними все государственные архивы.
(Исторический словарь галлицизмов русского языка)


http://enc-dic.com/fwords/Istoriograf-14849.html
Историограф
Человек, которому поручено составить историю государства.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
Человек, которому поручено от правительства составить историю государства.
(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)
титул, даваемый государями некоторым писателям, занимающимся составлением отечественной истории, и открывающей перед ними все государственные архивы.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)


http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/827946/ИСТОРИОГРАФИЯ
ИСТОРИОГРАФИЯ, историографии, мн. нет, жен. (от слова история и grapho - пишу). Наука, изучающая развитие исторического знания в связи с анализом исторической литературы и источников.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%EE%E3%F0%E0%F4
Историограф — звание лица, которому правительство поручает историографию, то есть написание официальной истории своего государства.


http://enc-dic.com/academic/Istoriograf-11871.html
историограф
1.Специалист по историографии (в 1 знач.).
2. устар.То же, что историк (в 1 знач.).
Малый академический словарь — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984


http://www.ozhegov.org/words/11432.shtml
ИСТОРИОГРАФИЯ, -и, ж. 1. Наука о развитии исторических знаний и о методах исторических исследований. 2. Совокупность исторических исследований, относящихся к какому-н. периоду, проблеме.
Словарь Ожегова


http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Историограф
Историограф — звание лица, которому правительство поручает историографию, то есть написание отечественной истории государства.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF
История — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Историография
историография — это специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторической науки. Историография проверяет, насколько верно применяется научный метод при написании исторической работы, акцентируя внимание на авторе, его источниках, отделении фактов от интерпретации, а также на стилистике, авторских пристрастиях и на том, для какой аудитории написана им данная работа в области истории.


http://enc-dic.com/brokgause/Istoriograf-111345.html
Историограф`Энциклопедия Брокгауза и Ефрона`
Историограф звание лица, которому правительством поручается написание отечественной истории. Первоначально И. предполагался и при задуманной Петром Великим Академии наук; еще в 1725 г. Блюментрост искал для нее за границей "известного историка, который бы мог быть облечен в звание И.". В 1747 г. И. был определен Г. Ф. Миллер, с обязательством "высокий ее импер. величества интерес и Академии честь и пользу всячески наблюдать".
(Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон)


В переводе на простой человеческий язык:
Историограф, это высший титул историка которым его наделяет правительство, тем самым поручая писать официальную историю государства.
Есть много солдат истории - историков, которые там что-то услышат и перескажут, тут что-то раскопают и сочинят историю про то что раскопали, куда-то сьездят/сплавают и напишут историю своей одиссеи, а есть генераллисимус всей армии истории и разномастных историков - историограф (будем считать на основании того что он самый опытный, самый мудрый и самый-самый историк из всех историков на тот момент времени), который берет все ихние истории и на основе того что его правительство назначило главным над всеми историками "графит" пишет эту самую историю отбрасывая то, что он считает неправдой и сказками и описывая только то, что он в силу своего опыта как историка считает правдой и реальностью.

Титул историографа в России - высший титут историка.
Первоначально историограф предполагался и при задуманной Петром Великим Академии наук; ещё в 1725 году Л. Блюментрост искал для неё за границей «известного историка, который бы мог быть облечён в звание историографа». В 1747 году историографом был определён Г. Ф. Миллер, с обязательством «высокий её императорского величества интерес и Академии честь и пользу всячески наблюдать».
С 1767 года историографом был М. М. Щербатов.
Император Александр I именным указом от 31 октября 1803 года даровал звание историографа Николаю Михайловичу Карамзину; Титул историографа в России после смерти Карамзина не возобновлялся, хотя его и пытались получить М. П. Погодин и С. М. Соловьёв.



Зачем ты начал играть терминами "историк"-"историограф"?


МИЛЛЕР Герард Фридрих (1705—1783) — историк, сторонник нормандкой теории.
Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А. Исторический словарь. 2-е изд. М., 2012, с. 315-316.


Миллер Герард Фридрих (Федор Иванович) (18.10.1705, город Херфорд, Вестфалия, - 11.10.1783, Москва), историк, археограф.
Сухарев О.В. Кто был кто в России от Петра I до Павла I, Москва, 2005


Миллер Герард Фридрих (1705, Герфорд, Германия — 1783, Москва), историк, археограф, академик Петербургской Академии наук (1725).
М.: Большая Российская Энциклопедия 1992

Миллер Герард Фридрих (1705-83), историк, сторонник норманнской теории, академик (1725), пpoфеccop (с 1730) Петербургской АН
Исторический словарь

Миллер Герард Фридрих Миллер Герард Фридрих [18(29).10.1705, Херфорд, Вестфалия, — 11(22).10.1783, Москва], историк и археограф, член Петербургской АН (1731).
Большая Советская энциклопедия


Сколько еще цитат из словарей и энциклопедий привести?
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 21 Апреля 2015, 02:44:25
Попробую по-другому.
Ты будешь приравнивать средневековых алхимиков к современным химикам? А ведь та алхимия является родоначальницей современной химии. В 18 веке история как наука только начала оформляться в самостоятельную структуру. Для этого понадобился уже имеющийся опыт. Опыт предыдущих летописцев стал стремительно устаревать, т.к. не соответствовал методике развивающихся наук. Провиденциализм летописцев не давал никаких рациональных выводов, что требовалось от науки.
Пришлось воспользоваться имеющимся опытом евпропейской школы. Но тогда историки, получившие такое определение, по факту были теми, кого сейчас называют историографами. Т.е. они занимались сбором данных и их систематизацией. Они практически не занимались анализом, т.е не использовали общенаучные методы. Тогда не были разработаны ни статистические, ни палеографические, ни археологические, ни сравнительные, ни перекрестные методы изучения материальных остатков прошлого. Все эти артефакты просто собирались, получали внешнее описание, вносились в реестры и складировались.
Но наука, как и человеческое общество, имеет свойство развиваться и трансформироваться в результате внутренних и внешних фаторов, в результате эволюции, развития других наук, методами которых так же могла пользоваться и наука история. В 18 веке никто не мог и подумать, что физика, химия, география, лингвистика, социология, психология, политология, экономика и прочие науки будут напрямую использоваться историками для анализа данных.
Да, на момент становления науки эта троица и имела право именоваться "титанами исторической науки", по той простой причине, что сама наука была в зачаточном состоянии. Времена меняются и терминология так же начинает наполняться иным смыслом.
И я тебе пытаюсь объяснить, что современная наука не рассматривает упомянутую троицу как "историков", а видит в них собирателей и ситематизаторов материала, т.е. как историографов в современном понимании этого термина. А это значит, что они только описывали (пытались) происходящие события во времени, временами давая личностные оценки. Но ангажированность этих оценок давно понятна и учитывается при использовании предоставленных ими данных.
Так что оставь в покое энциклопедические определения терминов и обратись в реальность.
Цитировать
Будешь и дальше лгать себе? Сколько тебе цитат из словарей и энциклопедий привести?
Не я лгу себе, а тебе хочется дальше находиться во власти  иллюзий и мифов. По словарям не учат практику. Словарь дает лишь начальное понимание какого-то предмета, при чем порой, довольно архаичного происхождения. И Геродот и Сократ тоже имели несколько иное представление об истории, считая её (как и всё остальное) областью интересов философии. И на тот момент были правы. И им огромная благодарность за их труды.

Еще раз заостряю твоё внимание: в современной науке никто не считает Миллера\Шлецера\Байера титанами современной науки. Их материал рассматривается как один из пунктов истории России, со своими временными особенностями. А благодаря их горластости и гонору, можно узнать много интересного о состоянии науки того времени вообще.


Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 22 Апреля 2015, 03:25:29
Цитировать
Я до последнего надеялся что это лишь непонимание...
Я тебе объясняю элементарные вещи, называя их своими именами.
Ты начал про источники, которые якобы были изначально написаны на немецком и которых нет по определению. Я с тобою согласился в том, что протографа той же ПВЛ нет, но есть её переписка 14 века, которая реально существует. Т.е. Шлецер при любом своем желании придумать её не мог. Он лишь мог кого-то попросить перевести её на немецкий и уже работать с ПВЛ в таком виде.
Я упомянул греческие источники, которые являлись источником для сочинения ПВЛ в том виде, который дошел до нас.
Есть еще некоторые источники, в виде законодательных актов Ярослава Мудрого и других. Есть воспоминания средневековых европейских путешественников, типа Поло или Герберштейна.
И еще есть региональные архивы, которые, собственно, и ввел в оборот Миллер. Они тоже в оригиналах.
Есть переписка простых жителей, начиная с берестяных грамот.
Все эти источники послужили фундаментом для создания исторической науки. Историки рассматривают время их появления; условия, при которых эти документы появились; персоны, которые их писали и персоны, которые их заказывали написать. Но даже вокруг этих письменных источников строится множество гипотез и теорий. Всё как и в любой науке.

Про словари и энциклопедии: посмотри даты составления некоторых из них. Их уже можно назвать архаичными. С тех пор прошла индустриализация, глобализация и построилось постиндустриальное общество, пройдя горнило революций, войн, коммунизмов, фашизмов и еще хрен знает чего. Это я к тому, что тоже слово "либерализм" изначально имело очень положительный смысл, говоря о "свободе". Сейчас оно подразумевает тоже самое? Нет, потому что изменились времена, технологии, социум и мировоззрение.
Почти 300 лет назад и наша "любимая" с тобой троица имела довольно высокий статус в зарождающейся науке. Но не благодаря своим выдающимся талантам, а ввиду отсутствия разработанной исторической науки как таковой. Они были первыми. Не более того. Но при этом, Ломоносов в современное время имеет гораздо более высокую оценку, в отличие от. И это современная реальность. Не инсинуации, интерпретации заинтересованных лиц, а именно реальность.

И еще немного про мелочи в науках.
Есть физики. Им знакомы все общие физические законы. Но есть физики-ядерщики, есть физики-теоретики, есть те, кто занимается какими-то оптическими явлениями, но все они физики. В сферу друг друга они не очень влазят и качают права, по той причине, что не компетентны в более узких отраслях.
В истории тоже существуют свои отрасли: историография, археология, палеография, антропология и т.д. Специалистом во всех отраслях НИКТО быть не может. Но все являются историками. Отсюда и возникает путаница. Более того, каждый историк "заточен" на конкретный период времени.
Много историков оставили после себя достаточно серьезный след в науке, основательно разработав данные о каком-то периоде истории. На их исследования опираются другие, что не отнимает у них право оспаривать выводы этого "титана". Это нормально. Любое явление в обществе строится на противоречиях, которые пытаются уравновесить, посредством компромисов или консенсусов.
Вся эта тема является показателем такой попытки уравновешивания.




Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 23 Апреля 2015, 02:12:29
Цитировать
Что здесь непонятного?
К разборам по материалу это не имеет никакого отношения. Ты зарезал всю дискуссию на моменте игры терминами историк-историограф.

Т.е. вот тебе ответ на твой вопрос:
Цитировать
Это профессиональные историки или это сантехники или шоферюги, то есть извозчики?
Это не профессиональные историки. Это профессиональные историографы.

Ты знаешь заранее что эта тема проигрышная и заранее убираешь тему целиком перекласифицировав историков в дворников, в непрофессиональных историков, в людей материалы которых нет смысла даже рассматривать.

Эта позиция отметает любую дискуссию поднятую по материалам этих людей. Заранее зная что твоя позиция полностью проигрышнаяя ты полностью отмел тему напроч.

Цитировать
Это не профессиональные историки. Это профессиональные историографы.
...
В истории тоже существуют свои отрасли: историография, археология, палеография, антропология и т.д. Специалистом во всех отраслях НИКТО быть не может. Но все являются историками.

"это не историки... но это историки" (просто они "не такие" "не правильные" потому что нам это не удобно и нам нужно найти повод чтобы убрать неудобную тему)

В том то все и дело, что даже те кто получает образование по специальности "историограф" все равно является "историком" и даже в реестре профессий нет профессии "историограф", а есть только "специалист историк". Но современные "историографы" к генералиссимусам-историографам, которых было всего трое в армии историков (Миллер, Щербатов и Карамзин) не имеют отношения, потому что современные историографы это ефрейторы, а те кого я перечислил, это ТИТАНЫ науки истории, науки которая в ПОЛНОМ СВОЕМ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОМ ВИДЕ СФОРМИРОВАЛАСЬ ЕЩЕ В ДРЕВНЕМ МИРЕ, это ИСТОРИКИ, которыми было поручено "графить" историю государства Российского. И очень не случайно был выбор именно Миллера потому что незря он "Миллер", нет в Германии такой фамилии. Есть один языковой ньюанс. Если мы напишем эту фамилию на немецком Muller, то мы услышим "Мюллер", это будет на немецком (помнишь папашу Мюллера?), а если мы эту же фамилию напишем на еврейском жаргоне идишь - Muller, то услышим "Миллер", и фокус тут в том, что если немец куда-нибудь уезжает из своей страны, то он так и остается в другой стране мЮллером, а вот если еврей уезжает из Германии в другую страну, то он становится мИллером, ведь местные аборигены не разбираются в языковых тонкостях одесской фени, а свои сразу же понимают кто есть ху и даже пейсы можно не отращивать, "мюллер" с идиша никак не переводится, а вот "миллер" сразу и без проблем.
 Миллер 3я по популярности фамилия евреев В США (после Коэн и Леви).\\\ Miller is also the third most common surname among Jews in the United States (after Cohen and Levy).\\\ ref http://www.jewfaq.org/jnames.htm
Еще более полно разработана генеалогия по линии матери Герарда Миллера - Анне Марии фон Боде (1666 - 1719).
Анна Мария была дочерью Герарда Бодинуса – известного теолога, примариуса лютеранской церкви и ректора университета в городе Ринтельн – прямого потомка знаменитого французского ученого и юриста Жана Бодина, автора «Шести книг о Республике».
Жан Боден (Jean Bodin) (1529 или 1530 — 1596) — французский политик и ученый, его матерью была сефардская еврейка.
То есть он такой же "французский" ученый как и его потомок Миллер "немецкий" ученый.
Французский словарь не знает такого слова как "Bodin" или даже "Bod", зато иврит нам легко дает перевод: "Bod" - "Совет директоров".
Давай будем правильно применять терминологию Бодин/он же Бодинус/он же Боде посвященный высокородный иудей сефардического кагала, так называемый "просвещенный" (illuminati) и профессионально по своей родовой линии занимающийся выпасом людского стада, а это и есть нива философии и истории. Недаром основное что его занимало в российских архивах это сбор сведений по линиями крови и только.

Цитировать
Поэтому, даю отсылку на более менее путёвый разбор этой троицы, их заслуг, умений, знаний, вкладов в науку и прочее: http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/10
Так вот чем "отличился" конкретно в науке, например, Миллер.
В настоящее время коллекция этих материалов, содержащая бесценные сведения по истории, географии, этнографии, археологии, социально-экономическому состоянию Сибири, хранится в так называемых «портфелях Миллера» в Российском государственном архиве древних актов и по сей день является важнейшим источником исторической информации.
Т.е. по сути он собрал источники для научных исследований. Не более того.

http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/10
когда И.Г. Штриттер (И.М.Стриттер) приступил к написанию учебника по истории для школ (а это поручение ему было дано Комиссией об учреждении училищ в октябре 1783 г.), «то, ознакомившись с материалами литературного наследства Миллера, хранящегося в известных "миллеровских портфелях", не нашел почти ничего, - констатировал Пештич, - что могло бы ему пригодиться для составления учебного руководства». «Удивительно однакож, - не скрывая недоумения, писал Штриттер 9 ноября 1783 г. академику Я.Я. Штелину, - что покойный историограф, кроме своих исторических таблиц (имеются в виду родословные таблицы, составлением которых десятилетиями увлеченно занимался Миллер. - В.Ф.), ничего не оставил обработанного по русской истории.

И главное тут как раз в том, что Миллер из той самой потомственной семьи веками занимающейся отбором того материала, на котором разрешено писать ту самую науку, по которой ты сейчас обучаешься. Он из одной из тех семей, которые имеют канал связи с некой управляющей силой символизированной в виде оторванной от основного тела пирамиды власти вершины со всевидящим управляющим оком. Которые из таблицы химических элементов убрали элемент творения и теперь химия это не наука и прикладное ремесло не имеющая возможности описать химические законы так как лишена инструментов описания. Которые из физики убрали принцип творения и пустили физику по пути Аристотеля запретив принципы Демокрита и теперь физика не знает что такое гравитация, не знает что такое электричество, не знает что такое время и вообще не знает природы ни одной константы нашего мира, а значит не в состоянии описать исходники нашего мира и тоже является лишь ремеслом описывающим процессы на уровне "огонь горит - вода в котелке кипит". Которые из истории убрали и постоянно убирают до сих пор артефакты древности, когда 200 тысяч лет назад и даже 500 тысяч лет назад люди производили такие предметы искусства которые невозможно воспроизвести даже современной технологией, когда мегалитические платформы устанавливались, а на них строились города, а при необходимости города вообще поднимались в воздух прямо вместе с мегалитической платформой своего основания. Тебе в процессе обучения давали информацию об исторических находках датируемых такой древностью? Называли каталожные номера в музеях в которых они хранятся?
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 23 Апреля 2015, 02:37:59
Цитировать
хранящегося в известных "миллеровских портфелях", не нашел почти ничего, - констатировал Пештич, - что могло бы ему пригодиться для составления учебного руководства». «Удивительно однакож, - не скрывая недоумения, писал Штриттер 9 ноября 1783 г. академику Я.Я. Штелину, - что покойный историограф, кроме своих исторических таблиц (имеются в виду родословные таблицы, составлением которых десятилетиями увлеченно занимался Миллер. - В.Ф.), ничего не оставил обработанного по русской истории.
Так я ж тебе именно это и пытался объяснить. Он стал "титаном" искусственно, благодаря своему "происхождению" и поведению. Его "труды", при чем описательного характера, часто упомянаются лишь для сравнения с чем-то. Ничего фундаментального или наукосодержащего он по факту не произвел.
Собственно, и основная часть современных работ даже не намекает на присутствие этого "титана".

Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 25 Апреля 2015, 10:23:32
Недавно перелистывал свои электронные "книжные хранилища" и на глаза попалась промо-версия книги-ответа новохронологам носовскому-фоменко. Там разбираются "натяжки" сих академиков-математиков в исторической науке. Довольно подробно описаны методы датировок и некоторые вещи в источниковедении. Вот цитата оттуда:
«У этого гороскопа есть только одно правильное решение. Дата, записанная неизвестным астрономом – это 25 декабря 1151 года. Неудивительно, что этот зодиак до сих пор считается еретическим. Этот уникальный зодиак, признанный  традиционной историей  неправильным,  на самом  деле  является  еще  одним  независимым  подтверждением даты Рождества Христова...». (цит. из книги носовского-фоменко)
Довольно  забавный  пассаж,  не  правда  ли?  Попробуйте себе это представить: традиционная история по воле  новохронологов  «признает»  некий  зодиак  «неправильным» и «еретическим». Заметьте, речь идет не о конкретном  историке,  могущем признавать  или  не  признавать,  а  об  истории  как  таковой.  Об  исторической  науке.
Историк, живой человек, может конечно по отношению к чему-либо  иронично  применить  термин  «ересь».  Например,  по  отношению  к  «новой  хронологии».  Но  история сама по себе никаких суждений не выносит.
Если какой-то историк по данному поводу высказал аргументированное мнение, то следует или привести цитату, или дать ссылку на  источник.  На  худой  конец,  можно  хотя  бы  фамилию этого историка назвать.

Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 25 Апреля 2015, 19:19:22
Покажи мне хоть одно мое слово где я высказываюсь в поддержку "новой хренологии" или носовского и хоменко.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 26 Апреля 2015, 10:43:56
Не, эта "сладкая парочка" не при чем. Я и в сообщении специально выделил жирным суть того, что пытался объяснить. А кусочек книги тебе скинул для того, чтобы ты посмотрел методику работы историка, который объясняет очень много деталей при оценке источников, археологических  находок, анализа письменных данных и т.д.
Фоменко и Ко просто удачный пример и на них было потрачено немало сил и средств, для объяснения их бреда. А в процессе этого, историки популярно описывали множество методик.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 26 Апреля 2015, 15:45:04
В школе была одна мулька, доказательство что 4 = 5.
Выстраиваешь длинную линейку формул и в одном месте применяешь недопустимое действие, делишь на 0, тот у кого интеллект слабенький, не видят этого подлога и для них утверждение 4=5 приобретает доказанное значение.


Обьясни мне почему история и историки датирую время человеческого развития такими периодами:
каменный век, бронзовый век, железный век
и именно в такой последовательности развития, типа раньше не умели обрабатывать металлы и орудия труда делали из камня, потом научились выплавлять бронзу и стали делать орудия труда из бронзы, а потом научились выплавлять железо и стали делать железные орудия труда.
Ну-ну.
Посмотрел бы я на любого историка как он выплавит бронзу не умея выплавлять железо.
Железо например можно получить, если бросить кусочек руды в костёр, в котором она случайным образом переплавится. Да и то, костёр это должен быть специальный, в обычном костре температура не поднимается выше 600 градусов. А вот чтобы сделать бронзу нужно в начале получить медь и олово, а затем смешать их между собой в определённой пропорции. Для этого уже нужно очень хорошо владеть процессом металургии.

Раньше чтобы держать людей на уровне животных достаточно было религии, теперь религии уже не достаточно и поэтому подключается наука. Официальная наука теперь ведущий форпост религии, это редут на котором все реальные знания просеиваются и для обучения выдается лишь утвержденная лажа которая не способствует развитию человека и описанию действительных процессов.

Быть ортодоксальным историком и тупо повторять чему учат, это не значит быть умным человеком и размышлять над проблемами с точки зрения поиска истины.

Чего там нам вещает история:
Клетка делилаль-делилась и доделилась до человека. Ээээээволюция!
Ну-ну.
Кварц валялся-валялся и довалялся до компьютера. Технология! Скоро думаю людей не будет удивлять и такое объяснение.
Самое главное что даже с точки зрения современной науки такое уже БЫЛО в истории. Две тысячи лет назад вся наука знала что планета Земля вращается вокруг Солнца, а потом это на полторы тысячи лет просто забыли. И это в исторической науке никого не удивляет.

Ну и почему скажи ты мне бронзовый век датируется раньше железного?
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 27 Апреля 2015, 16:07:18
Цитировать
Обьясни мне  почему история и историки датирую время человеческого развития такими периодами:
каменный век, бронзовый век, железный век
Не буду заново искать цитату, но смысл таков: в науке это условное деление (на манер наших "Киевская Русь", "Владимирская Русь" и т.д.). Есть регионы, где бронзового века не было вообще, а сразу был переход от каменного в железный. И хронология "от бронзового к железному" имеет несколько иной смысл:  это не то, что сначала научились делать бронзу, а потом железо, а то, что железо (при производстве орудий и оружия) полностью вытеснило медь и бронзу. Есть регионы, где не было бронзы, а наравне с каменными орудиями до самой европейской колонизации использовалась медь. Но в обиходе при названиях этих терминов понимают о каком примерно периоде идет речь.

Цитировать
Чего там нам вещает история:
Конкретно к такой фразе я ранее цитировал выдержку, но на всякий случай повторюсь:
Заметьте, речь идет не о конкретном  историке,  могущем признавать  или  не  признавать,  а  об  истории  как  таковой.  Об  исторической  науке.
Историк, живой человек, может конечно по отношению к чему-либо  иронично  применить  термин  «ересь».  Например,  по  отношению  к  «новой  хронологии».  Но  история сама по себе никаких суждений не выносит.


Цитировать
Чего там нам вещает история:
Клетка делилаль-делилась и доделилась до человека. Ээээээволюция!
Ну-ну.
Наука история вещает... ну-ну. А что она вещает о законе Ома? А о законах термодинамики?)))

Цитировать
Две тысячи лет назад вся наука знала что планета Земля вращается вокруг Солнца, а потом это на полторы тысячи лет просто забыли.
Ты забыл упомянуть, что в те времена существовали две точки зрения: геоцентрическая и гелиоцентрическая.


Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 27 Апреля 2015, 18:46:49
Привел уже кучу объяснений, которые ты, кстати, игнорируешь.

Я ничего не понял для чего ты привел кучу слов совершенно не относящихся к заданному вопросу.
Ты говоришь не по существу вопроса.
Есть конкретный вопрос, почему бронзовый век история ставит раньше железного.
То что ты написал никак не проясняет это.

Итак заново:
1. Почему наука история рассматривает последовательность исторического развития человека так что ставит бронзовый век раньше железного?

Добавлю тебе еще второй вопрос, для наглядности.
Почему наука история при объяснении строительства египетских пирамид рассматривает только блоки облицовки из мягкого известняка весом 2,5 тонны которые "рабы тягали на веревках" и почему ВООБЩЕ не рассматривает блоки основы пирамид состоящие из гранита и весящие по 100 тонн?
2. Почему наука история вообще не рассматривает как рабы таскают 100 тонные гранитные блоки на веревках, на расстояние сотен километров, которые нужно предварительно вырубить из толщи гранитной породы? И самое главное почему наука история даже не ставит вопрос про стотонные блоки, но много рассуждает про "блоки" "строительные" и когда разговор идет о "блоках" их которых построена пирамида, сразу идет подтекстом 2,5 тонные известняковые облицовочные блоки.

Начни с того что объясни мне эти два простых вопроса.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 28 Апреля 2015, 03:15:53
Цитировать
1. Почему наука история рассматривает последовательность исторического развития человека так что ставит бронзовый век раньше железного?
Бронзовый век местами проходил совместно с каменным, где-то совместно с железным, а где-то отсутствовал вообще. Не учились выплавлять бронзу раньше чем железо. Просто в большинстве регионов сначала чаще использовали орудия из меди и бронзы, а потом железо вытеснило бронзу полностью, переведя её в область прикладного искусства. Вот такое мнение сейчас доминирует. К этому пришли не сразу, а спустя какое-то время, накапливая археологический материал.
Но в обиходе осталось условное (!) деление времен по терминам "бронзовый\железный".

Цитировать
2. Почему наука история вообще не рассматривает как рабы таскают 100 тонные гранитные блоки на веревках, на расстояние сотен километров, которые нужно предварительно вырубить из толщи гранитной породы?
То ли ты вопрос неправильно поставил то ли одно из двух...
Об использовании рабского труда при строительстве пирамид вещали нам предыдущие поколения историков. Но эта точка зрения давно устарела. Было обосновано, что в Древнем Египте господствовало патриархальное рабство, в корне отличающееся от классического. Рабы тогда не были "вещью", но и не считались гражданами Египта, что лишало их права выполнять "почетные обязанности" по рытью каналов и строительству (точнее попытке отреставрировать) пирамид и усыпальниц для фараонов. Т.е. версию о перемещении рабами многотонных блоков отмели. Даже участие рабов в этом процессе перестали рассматривать.
Существует много версий о появлении этих мегалитов, но ни одна из них не принята  и этот вопрос в науке остается открытым. И даже пошел процесс рассматривания наукой версий, предлагаемых любителями, если те выдвигают реалистичные гипотезы. Толку от этого, правда, маловато.
Но вместе с этим пошел процесс отодвигания нижней даты появления цивилизации Египта, т.е. началось удревнение. Против археологических фактов не попрешь.

Вот это то, что реально существует в науке.
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: ПростоВиталик от 28 Мая 2017, 18:59:57
Я понимаю о чем Семаргл, история херня из под ногтей)) согласен на 50%, меня другое удивляет: Вы парни в реале виделись? Складывается ощущение, что смотрю Бойцовский клуб))) не огорчайтесь я не в обиду))) пойду читать дальше, много здесь есть, чего почитать))) по поводу Бородино, Вы оба спорите о том, чего как я считаю вообще не было! ;D вот такой я, с паранойей ;D шутка, как говорится в каждой шутке.... приятно познакомиться)
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 29 Мая 2017, 11:10:11
Цитировать
Вы парни в реале виделись?
Ага.
Цитировать
Складывается ощущение, что смотрю Бойцовский клуб
Не смотрю, а читаю. Реалистично, а?))
В споре рождается истина. Противоречия - основа консенсуса. Поиск ответов - поиск истины.
Видишь сколько полезного в "бойцовском клубе"))
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: ПростоВиталик от 30 Мая 2017, 23:07:23
Отвечу здесь если не против, можно ведь отнести речь Рабиновича в исторический источник) новое для меня.
Короче был сильно удивлен, хотя уже давно ничему не удивлялся((((
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 19 Января 2019, 12:36:11
Как различаются в своем подходе к татаро-монгольскому нашествию церковные летописи и народные былины. Где, согласно былинам, находилась "татарская земля", почему "татары" приходят не из степи, а с моря. Откуда прилетал на Русь Змей Горыныч. Какие иные упоминания о "татарах" сохранила в былинах народная память, почему они отвергнуты и забыты современной исторической наукой.
http://www.youtube.com/watch?v=qNPRVyAvlEA
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Семаргл от 19 Января 2019, 17:21:27
Давно хотел поднять тему хазар.
Только рассматривать и как историческую и как политическую.
У меня даже был заготовлен вводный пост темы
http://право-славие.рф/index.php?topic=1407.0 (http://право-славие.рф/index.php?topic=1407.0)

Ведь ислам куда ни посмотри сплошной иудаизм, какого мусульманина не возьми - симит.

Прям к гадалке не ходи, ислам это обрезанный иудаизм заточенный на убийство всех других народов, так скажем ислам это ОРУЖИЕ иудаизма.

(и если ссылку на ютуб заключить в метатеги [youtube) тут должна быть ссылка [/youtube)
см кнопку "You" на панели поста
то плеер будет виден непосредственно в теме поста)
Название: Re: Исторические источники
Отправлено: Андрей от 20 Января 2019, 08:10:02
Прям к гадалке не ходи, ислам это обрезанный иудаизм заточенный на убийство всех других народов, так скажем ислам это ОРУЖИЕ иудаизма.
Еще довольно давно у меня возникла ассоциация с понятием "власть" и "библейский проект".
Власть практически всегда состоит из трех частей: идеология, силовая структура и основная масса, которая является экономической основой.
Иудаизм - идеология; христианство - экономика (стригут их); ислам - силовая структура, которая держит всех в определенных рамках.