Автор Тема: Исторические источники  (Прочитано 6920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1875
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Исторические источники
« : 08 Марта 2015, 23:27:16 »
Нам в школе преподают историю как науку. Правильно ли это?

На самом деле современная история не может быть наукой, потому что у нее нет научных данных над которыми она способна работать. Исторические данные зачастую берутся или "с потолка" или выдумываются правящей элитой в своих собственных целях.

Возьмем для примера историю Руси.
Интересно что летописей на основе которых выстраивается исторические события в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и переработки — так называемые "списки", созданные в XIV—XVIII веках. Под списком подразумевается «переписывание» («списывание») из другого источника.

Все чаще звучит версия, что реальные исторические документы и находки профессиональными историками намеренно уничтожаются, их копии подчищаются, подправляются и в таком "нужном" состоянии предлагаются исторической наукой как истина, что естественно не является настоящей истиной.
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 422
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #1 : 09 Марта 2015, 02:24:48 »
Цитировать
современная история не может быть наукой, потому что у нее нет научных данных над которыми она способна работать.
Очень интересное утверждение)) Давай разбираться с понятием "наука", как таковым:
Цитировать
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
Наука в широком смысле включает в себя все условия и компоненты соответствующей деятельности:
разделение и кооперацию научного труда;
научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование;
методы научно-исследовательской работы;
понятийный и категориальный аппарат;
систему научной информации;
всю сумму накопленных ранее научных знаний
.
Это общее понятие науки, компоненты которой обязательны для включения в дисциплину. Любая дисциплина, включающая в себя все перечисленные компоненты, называется "наукой". Конечно, дисциплина должна еще пройти определенный исторический путь, зарекомендовав себя как отдельная отрасль и доказав свою адекватность, востребованность и научность.
Сможешь назвать компоненты, которые отсутствуют в науке "история"?

Цитировать
Интересно что летописей на основе которых выстраивается исторические события в виде оригиналов не сохранились, а сохранились их копии и переработки — так называемые "списки", созданные в XIV—XVIII веках.
Маленькая ошибка: существуют чуть более ранние оригиналы, но не намного, что-то около 12 века.
Но ты снова забываешь простые вещи. Существует множество других способов исторического познания. Например, сравнительный. Достоверность похода Олега на Царьград, или походы Святослава на Хазарию были подтверждены греческими источниками, которые хранятся в оригиналах. Переписка "русских" церковных иерархов так же хранится в оригиналах. Оттуда так же было взято немало фактов.
Другое дело, что в самой Руси действовал целый церковный институт, который занимался уничтожением и переписыванием протографов, существовавших до крещения. Но и этот факт был выявлен историками и поставлен на контроль при работе с источниками "сводами" и "списками". Никто и не питает иллюзий по поводу достоверности церковных переписок.
Но и сами церковники налажали со своими источниками по самое нихочу, ибо именно из их источников понятно, что Донской пошел супротив Мамая отреченный от церкви и преданный анафеме. Даже можно довольно точно выделить время первых инсинуаций.
Главное - правильно использовать методологический аппарат работы. И не забываем археологические находки в том же Новгороде, где берестяные грамоты очень немало поведали нам о жизни той поры.

Цитировать
Все чаще звучит версия, что реальные исторические документы и находки профессиональными историками намеренно уничтожаются, их копии подчищаются, подправляются и в таком "нужном" состоянии предлагаются исторической наукой как истина
Снова путаница... не "профессиональными", а ангажированными. И не подправляются, а подменяются. И не предлагаются, а интерпретируются.
На данный момент исторической наукой доказано множество подобных инсинуаций, подмен и интерпретаций. Никто этого не скрывает, но и особо не рекламирует. Это проблема не только исторической науки, а любых наук. Их перестали популяризировать. Их начали использовать только в узком кругу. Отсюда и волна подобных "заговоров".

Я не отрицаю наличия множества пробелов в историческом знании. Так же как и в любой другой науке. Мы до сих пор не можем понять что такое электричество, что не мешает нам им пользоваться. Потому и читать подобные сообщения немного странно. Хотя  и полезно, для развития самих наук.

РАИ

  • Попутник
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
Re: Исторические источники
« Ответ #2 : 09 Марта 2015, 12:58:24 »
Особенно хорошо подправляет "историческую науку" последний пожар в библиотеке СО РАН.

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 422
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #3 : 09 Марта 2015, 13:10:10 »
Не мешало бы вспомнить пожар в Александрийской библиотеке и сожжение Москвы во время прихода Наполеона. Невосполнимые потери.

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1875
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #4 : 13 Марта 2015, 02:08:47 »
Цитировать
Основой этой деятельности является сбор фактов

Нет основы - сбора фактов.
Вся фактология дальше пары-тройки сотен лет полностью выдуманная, исторических оригиналов нет, свериться не с чем, только подправленные в нужных местах копии.
Но это еще не всё.
Вся фактология нового времени фактически отсутствует. Она в закрытых архивах, доступа в которые нет даже историкам. Ну если только "своим", "проверенным" которым дается заказ на освещении истории под нужным углом.
Почему не рассекречены документы по второй мировой войне?
Я уже не говорю о более новом времени.

Цитировать
Снова путаница... не "профессиональными", а ангажированными

К сожалению не путаница. Жизнь.

В 1993 году Майкл Кремо и Ричард Томпсон написали книгу «Запрещённая археология: неизвестная история человечества» («Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race»).
Книга вышла в друх версиях изданий, научном с подробным каталожным перечнем археологических историчеких находок и в популярном издании без подробной технической информации.
В «Запрещённой археологии» Кремо и Томпсон утверждают, что в научном мире существует так называемый «фильтр знания», из-за которого об этих находках не пишут в учебниках, не выставляют их в исторических музеях.
Также в книге перечислены десятки случаев когда кто-либо из историков или археологов даже с именами широко известными в научном мире пытался опубликовать материлы освещающие исторические находки идущие в разрез с научной парадигмой, так тут же лишался финансирования и даже был уволен со своей должности.

А ты говоришь "ангажированными".
Тот кто ангажирован, тот титулован и правит псевдонаукой под названием история.
А кто не ангажирован, тот лишается должности и выкидывается на помойку.
Такова жизнь.
Солнце с нами!

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1875
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #5 : 16 Марта 2015, 01:36:01 »
Забыл добавить.
С момента окончания второй мировой войны прошло почти 70 лет. Скоро будем празновать юбилей.
Что же нам говорит историческая наука Америки.
А историческая наука Америки нам говорит, что во второй мировой войне победили американцы.
Естественно если спросить простого американца на улице, то он может даже и не знает что это была за война и кто в ней победил. Но если мы вдруг нарвемся на образованного американца, то он нам расскажет что это америкацы победили во второй мировой войне.

Сейчас уже и на Украине историческая наука будет учить что во вторую мировую войну русские напали на Германию и Украину.
Ведь это вполне возможно.
Год назад мы бы с тобой отмахнулись от подобного бреда. Но сейчас отмахнуться уже не получится.

А помнишь историческую науку начала 90х годов, когда оказалось, что все 70 лет историческая наука была служанкой кровавого коммунистического режима, и оказалось, что оказывается были белые герои потомки которых сейчас заседают в различных высоких собраниях и имеют нехилый гешефт.

В общем эта тема мной затевалась с одной целью.
Выяснить, а вообще существуют ли какие-нибудь подлинники, или все что имеет историческая наука, это только копии.
Солнце с нами!

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1875
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #6 : 30 Марта 2015, 01:08:13 »
Начну приводить примеры.

Историческая наука
Меня в школе учили на уроке истории, что русская армия победила французов в битве при Бородино.
Как сейчас учат?
Да, и как было в реальности?
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 422
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #7 : 30 Марта 2015, 14:00:23 »
Меня в школе учили на уроке истории, что русская армия победила французов в битве при Бородино.
Как сейчас учат?
Благодаря некоторым изменениям в Законе об образовании и в Федеральном Государственном образовательном стандарте, учить будут так, как этого захочет учитель. Здесь обусловлена некоторая степень свободы, дающая возможность каждому учителю определять свою методику преподавания. И здесь уже "кто во что горазд".
Остается лишь требование, что событие должно быть освещено.

Да, и как было в реальности?
Существуют такие события, которым невозможно дать однозначные оценки, типа: хорошо - плохо или победа - проигрыш. Битва при Бородино относится именно к таким.
Во-первых, при численном перевесе французской коалиции потери обеих армий были примерно одинаковы (40-45 тыс. чел). Но здесь присутствует один скрытый фактор: французский генералитет и офицерство понесли гораздо ощутимый ущерб. Что в последствии стало причиной не очень качественного управления армией, приведшей к полному поражению.
Во-вторых, армия Наполеона не выполнила главную задачу: разгрома русской армии не случилось. Здесь родилось еще два фактора: деморализация наполеоновских войск и поднятие боевого духа русских войск, которые осознали, что вполне могут тягаться силами с сильнейшей на тот момент армией мира.
Т.е. стратегические планы Наполеона начали рушиться, а планы русских наоборот, начали приобретать более четкие очертания.
Ну и на самом деле, это были страшнейшие реки крови и боли.

Закончу фразой Наполеона: «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми... Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех.»

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1875
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #8 : 30 Марта 2015, 20:16:26 »
Цитировать
учить будут так, как этого захочет учитель
Вот и твое подтверждение что история не является наукой.
Ты можешь себе представить, чтобы учитель математики или физики, да хоть даже учитель музыки учил так как он захочет, например захотелось бы учителю физики поменять силу тока на емкость конденсатора и вот бы он стал преподавать эту новую формулу, или например учителю музыки захотелось поменять местами ре и соль и попробовал бы он сыграть что нибудь по такой схеме
Представляешь что бы из этого получилось?

Итак - история это не наука. Это шоу. Кто стоит у власти, тот и делает свое шоу.

Цитировать
И здесь уже "кто во что горазд".
Думаю хоть это то ты понимаешь?

Цитировать
Существуют такие события, которым невозможно дать однозначные оценки, типа: хорошо - плохо или победа - проигрыш.
Передергивать не будем. Вопрос победа в битве или поражение не равнозначен вопросу, хорошо или плохо.
Если ты опоздал на самолет, это ведь плохо? Да, а если самолет без тебя взлетел и разбился, это уже хорошо?
Но это не отменяет того простого факта что на самолет ты ОПОЗДАЛ.

Я тебе пытаюсь на простом примере объяснить что люди не могут друг сдругом разговаривать, так как они не стремятся отразить истину, и принять ее за факт, а руководствуются собственной мифологией созданной в подсознании подогреваемой различными чувствами.

По поводу вооруженных противостояний факты очень простые.
Кто занял территорию противника в результате битвы, тот и победил в битве. Всё. Аут. Конец. Финиш. Других вариантов нет.
Обсуждать больше нечего.
Есть факт. Французская армия после Бородинского сражения заняла поле битвы, русская армия отступила.
Аут. Конец. Финиш.
Результат Бородинской битвы - победа французской армии над русской и занятие французами Москвы.

Вопрос тут вот в чем. Зачем историки извращают события и учат детей не так как было на самом деле?

Цитировать
Во-первых, при численном перевесе
Во-вторых, не выполнила главную задачу
самое ужасное то, которое я дал

ЕСЛИ БЫ У БАБУШКИ БЫ БЫЛ ХРЕН, ОНА БЫ БЫЛА ДЕДУШКОЙ.
Ну и что, что Наполеон считал что сражение могло бы быть и получше с его стороны. Это не меняет факта что он победил в битве при Бородино.
И при чем тут численный перевес.
Я сейчас найду кучу сражений где побеждали те кто был числом меньше, но их противник бежал с поля боя.
В БИТВЕ ПОБЕДИТЕЛЬ ТОТ КТО ЗАНЯЛ ТЕРРИТОРИЮ ПРОТИВНИКА.

Цитировать
стратегические планы Наполеона начали рушиться, а планы русских наоборот, начали приобретать более четкие очертания.
Планы Наполеона были - занять Москву. И ничем они после Бородино не обрушились. Наполеон победил в Бородинской битве и вследствие этого занял Москву. Все свои планы он выполнил на 100 процентов. По всем европейским правилам тому кто занял столицу должны были сдаться и сдавались, потому что бежать больше было не куда. Но в России было не так. Бежать можно было хоть до Тихого океана. А рушиться планы его начались не после Бородино, а после того как его армию по кусочкам уничтожили в результате перехода на партизанские методы войны.

Цитировать
родилось еще два фактора: деморализация наполеоновских войск и поднятие боевого духа русских войск, которые осознали, что вполне могут тягаться силами с сильнейшей на тот момент армией мира.
Т.е. стратегические планы Наполеона начали рушиться, а планы русских наоборот, начали приобретать более четкие очертания.

У меня противоположная оценка.
После Бородино вопрос встал такой, что царю и его ближайшим прихлебателям скоро придет кирдык. И тут они заволновались и начали думать как же избежать гильотины.
Они всегда привыкли решать все вопросы через смерть простого народа. (бабы еще нарожают).
После Бородино они поняли что шапками уже не закидать и нужно начинать думать головой. А как можно победить сильную армию? Нужно просто отрезать ее по кусочкам и побеждать по кусочкам. Так и победили.

НО ПРИ ЧЕМ ТУТ РЕКЛАМИРУЕМАЯ "ПОБЕДА" ПОД БОРОДИНО.
Зачем нагло врать?
Победил в битве при Бородино Наполеон и французская армия. Есть неоспоримый факт.
Зачем пришивать школьникам ослинные уши и делать из них дураков.
Есть факт, и делайте из него дальнейшие выводы, зачем историкам тупо лгать?
Может просто вырабатывается привычка ко лжи? Может это такая тренировка, такая "проверка на вшивость", если человеку приказать доказывать заведомую ложь, то ему придется идти на сделку с собственной совестью. Психологическая проверка. Ведь есть множество исторических фактов которые нужно извратить для чего собственно и служит псевдонаука история.
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 422
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #9 : 31 Марта 2015, 12:17:21 »
Цитировать
Вот и твое подтверждение что история не является наукой.
Ты можешь себе представить, чтобы учитель математики или физики, да хоть даже учитель музыки учил так как он захочет
В ШКОЛЕ НАУКУ НЕ ПРЕПОДАЮТ!! В школе дают понятия о научных дисциплинах. Науку физику не преподают, а только дают понятия о физических явлениях. Там не рассказывают, что одна часть физиков утверждает, что электроны в электрической цепи движутся от плюса к минусу, а другая часть физиков доказывают обратное. Значит физика лженаука? Одна физическая гипотеза утверждает, что какое-то рассматриваемое явление похоже на частицу, однако другая гипотеза, ставшая уже теорией, доказывает, что тоже самое явление ведет себя как волна. Физики лжецы?
Методов математических доказательств существует так же не в единичном числе. И какой именно метод выберет учитель - дело учителя. Он исказитель истины? Лжец?
Любые ноты можно менять местами сколь угодно, от этого они не прекращают быть музыкальными знаками. А от постоянного поиска нахождения нот относительно друг друга зависит появление музыкальных произведений. Заговор?

Итак, физика не наука, а поле деятельности для амбициозных носителей гипотез. Это шоу, иногда со всякими эффектами.
Математика не наука, а шоу группы методистов, выдумывающих математические извращения.
Музыка... ну здесь вообще клейма ставить негде...

Цитировать
Думаю хоть это то ты понимаешь?
Да, понимаю. Как и везде: какие люди за рулем - такая обстановка и на дорогах; какие люди у власти - такая и страна; какие педагоги в школах - такое и образование. И если общество стремится к развитию, то и часть этого общества в виде учителей будет стараться привить своим ученикам стремление к развитию.

Цитировать
Кто занял территорию противника в результате битвы, тот и победил в битве.
Читай внимательно хронологию битвы и ты обнаружишь, что после её окончания поле заняли русские войска для дальнейшего укрепления обороны. Но Кутузов дал приказ на отход. Снова неоднозначно, правда?

Цитировать
Результат Бородинской битвы - победа французской армии над русской и занятие французами Москвы.
Победа в битве не означает победу в войне. На поле чистой победы французов над русскими не было. Москва на тот момент столицей не была. Почему с её потерей Россия должна была пасть?

Цитировать
Вопрос тут вот в чем. Зачем историки извращают события и учат детей не так как было на самом деле?
Каждый человек имеет своё субъективное мнение. Историки такие же люди и имеют право высказывать свою точку зрения. Но для честного историка важно упомянуть и другие мнения на этот счет. Что и делается там, где изучается именно наука. Я тебе уже много раз об этом писал. Историки знакомы практически со всеми точками зрения (обоснованными, конечно).

Цитировать
После Бородино вопрос встал такой, что царю и его ближайшим прихлебателям скоро придет кирдык.
Так же как и при половцах, хазарах, чингизидах, норманцах, ливонском ордене, крымских татарах, шведах, поляках, немцах и еще черт знает кого. И что? В любой войне есть такая вероятность. И всегда на войне погибал народ. Ты знаешь, что где-то было по-другому?

Цитировать
НО ПРИ ЧЕМ ТУТ РЕКЛАМИРУЕМАЯ "ПОБЕДА" ПОД БОРОДИНО.
Ты где такой рекламы начитался? Вот я близок к исторической науке и что-то не припомню подобных рекламных буклетов... ты точно про науку речь ведешь?

Цитировать
Ведь есть множество исторических фактов которые нужно извратить для чего собственно и служит псевдонаука история.
Удивлю тебя еще больше. Хотя нет, не буду. Я, похоже, начинаю понимать твои нападки. Ты слушаешь и читаешь то, что предлагается в виде ширпотреба. Это как типа "веселая физика" или "занимательная химия", с показательными опытами. Но это именно шоу, здесь нет никакой науки. Это просто попытка популяризации.
Есть целый раздел церковной истории. Не в науке разумеется. Наука на этот счет никаких иллюзий не питает. Наука давно уже рагромила все эти церковные басни про "православный патриотизм". Но разве об этом рассказывается везде? Ну, конечно, нет.

А вот на кафедре истории висит инструкция на всеобщем обозрении, где однозначно говорится о запрете религиозной пропаганды в стенах заведения. Лжецы говоришь?

Носовский, Фоменко, Левашов, Герасимов и прочие академики делают на искажении истории деньги и имена. Тоже запишешь их в историки?
« Последнее редактирование: 06 Мая 2015, 10:27:24 от Андрей »

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1875
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #10 : 31 Марта 2015, 14:21:18 »
Цитировать
Ты слушаешь и читаешь то, что предлагается в виде ширпотреба.
Ты где такой рекламы начитался? Вот я близок к исторической науке и что-то не припомню подобных рекламных буклетов... ты точно про науку речь ведешь?
В ШКОЛЕ НАУКУ НЕ ПРЕПОДАЮТ!!

Я просто размышляю в слух. Вот теперь выслушиваю твое мнение.
Насчет школы ты не прав. Именно в школе науку и преподают. В научных заведениях рассматривают гипотезы и доказывают их переводя в раздел фактов. Полученные факты (то что уже доказано на 100 процентов) уже преподают в школе разделяя на разные уровни сложности. Сначала в общеобразовательной школе преподают начальные знания, потом в высшей школе преподают развернутые знания которые можно понять имея начальные знания.

Цитировать
одна часть физиков утверждает, что электроны в электрической цепи движутся от плюса к минусу, а другая часть физиков доказывают обратное. Значит физика лженаука?
В школе не дают гипотезы, там дают аксиомы. (это надо понимать как доказанные знания)
Пример с природой электричества не удачный, хотя ты проиллюстрировал что как раз в науке физике есть только некоторые гипотезы природы происхождения электричества но это только гипотезы и никто не знает откуда берется электричество, этому кстати меня учили в институте на лекциях по физике.
Но пример повторяю не удачный, не в разрезе рассматриваемого исторического вопроса, пример гипотез происхождения электричества это уровень глобальный, происхождения самой жизни и основных констант жизни или в применении к истории уровень вопроса происхождения человечества. Как физика не знает происхождения электричества, так и история не знает происхождения человечества. Повторяю, это вопросы совершенно иного уроня и к даной теме отношения не имеют.

Мы рассматриваем науку не в плане недоказанных гипотез, а в области доказанного знания.
Если мы возьмем в исторической науке области недоказанного знания, мы вообще уйдем в невозможную для рассуждения сферу.
От того что наука не знает что такое электричество, не следует того что наука не знает законы по которым электричество существует. Закон Ома прекрасно работает и электрические приборы существуют. И никому не приходит в голову менять местами напряжение и силу тока, потому что по другому работать не будет.

В исторической науке все наоборот. Переставляй местами все что хочешь в произвольном порядке и функционировать все будет, только под нужным углом.

Цитировать
Любые ноты можно менять местами сколь угодно, от этого они не прекращают быть музыкальными знаками.
Ты не понял.
Есть установленный научно звукоряд который имеет свою гармоническую последовательность. Если я начну учить детей что нота ре нужно играть как соль, а соль как ми, то гармоническая последовательность исчезает и получается кокофония, произведение перестает существовать. Ну конечно можно утверждать что это "новый взгляд" и прочее, но это если передергивать и лгать.

Цитировать
Читай внимательно хронологию битвы и ты обнаружишь, что после её окончания поле заняли русские войска для дальнейшего укрепления обороны. Но Кутузов дал приказ на отход. Снова неоднозначно, правда?
То есть русские войска отступили, по причине того что командование поняло что исход битвы грозит им полным разгромом.
Так за кем осталось поле битвы?
Поле битвы за тем, кто на нем остался. А кто остался? Французская армия.

Цитировать
Москва на тот момент столицей не была. Почему с её потерей Россия должна была пасть?
Да, тут я виноват, тормознул.

Цитировать
Каждый человек имеет своё субъективное мнение. Историки такие же люди и имеют право высказывать свою точку зрения. Но для честного историка важно упомянуть и другие мнения на этот счет. Что и делается там, где изучается именно наука.

Трактовать уже можно с разных позиций. Но факт есть, поле битвы осталось за французской армией и вследствие этого пала Москва. Если бы поле битвы осталось за русской армией, то Москва не была бы занята. Вот это факт.
А выводы уже можно делать разные. Тут уже право каждого.
Не понятно зачем перевирать сам факт.

Помнишь мой пост выше:
Тот кто ангажирован, тот титулован и правит псевдонаукой под названием история.
А кто не ангажирован, тот лишается должности и выкидывается на помойку.
Такова жизнь.
"Вчера на работе искали справедливость. . . Сегодня ищем работу"
Понишь, еще древние греки знали что планета круглая и вращается по орбите вокруг солнца, и что, как настоящей науке это помогло? Пришли государственные историки и убили всех кто знал это и сожгли все документы подтверждающие, и планета погрузилась в тясячелетие плоской земли.

С точки зрения правды, ты сам все понимаешь. Только вот государственная наука история, не работает с точки зрения правды, вот о чем я и завел эту тему.
Думаю доберутся и до этого объявления , если ректор будет сопротивляться его просто поменяют на того кто снимет это объявление. Надеюсь понимаешь что "объявление" это я для символизма.

Цитировать
Носовский, Фоменко, Левашов, Герасимов и прочие Тоже запишешь их в историки?
Нет. Давай говорить только о том что в государстве официально считается как наука история. Я предьвляю претензии к государственному инструменту. Любой человек в личной жизни может развивать свою мысль как он хочет, он же не пропагандирует это как официальный инструмент и не обучает этому в школе.

Предлагаю добавить остроты в обсуждение.
За кем осталось поле битвы при крупнейшей танковой битве в истории - сражении под Прохоровкой?
(В школе нас учили что победила советская армия, сейчас не знаю вообще упоминают ли).
« Последнее редактирование: 01 Мая 2015, 11:57:18 от Семаргл »
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 422
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #11 : 01 Апреля 2015, 03:36:38 »
Цитировать
Насчет школы ты не прав. Именно в школе науку и преподают. В научных заведениях рассматривают гипотезы и доказывают их переводя в раздел фактов.
Ошибаешься. В школе преподают общие понятия из определенных научных разделов. При чем не особо углубляясь в них. Только факультативные дополнительные занятия по определенным дисциплинам дают более обширные определения и расширяют понятийно-категориальный аппарат.
А в научных заведениях гипотезы и теории не рассматриваются, а разрабатываются и предоставляются, но, само собой, в том числе на основе или с опорой или с опровержением  уже существующих, что естесственно подразумевает и рассмотрение\изучение таковых.
Историческая наука в школе так же не изучается, а даются понятия об исторических событиях, которые имели место в историческом процессе. Причинно-следственная связь исторических событий в школьной программе не предусмотрена, но остается на откупе у учителя. Он вправе объяснить эту связь, но в связи с трудностями жизненного опыта у учащихся этот процесс довольно затруднителен.

Цитировать
так и история не знает происхождения человечества.
Задача исторической науки - объяснить\сформулировать законы развития общества, а задача происхождения человечества относится к другой науке.

Цитировать
Мы рассматриваем науку не в плане недоказанных гипотез, а в области доказанного знания.
Знания могут быть доказанными с разных точек зрения. Например, христиане со своей колокольни вполне обоснованно могут доказать "правильность" своей религии, обоснованность своих действий в процессе христианизации всех и вся. С другой точки зрения, дохристианской, все эти объяснения будут выглядеть нелепо и будут разбиты своими аргументами, так же обосновано. Если вставать на чью-то сторону, то все эти знания будут доказанными. Но становятся ли они действительно "доказанными знаниями"?
В 19 веке какой-то авторитетный физик заявил, что никакой предмет тяжелее воздуха летать не может. Братья Райс не слышали и не читали слов этого авторитета и запустили самолет в воздух. Физик обосновал научно свои слова и оказался в неудобном положении. Но ведь оба случая являются доказанными... какое из них считать более доказанным?
Всё относительно, всё течет и изменяется, человечество не стоит на месте. Наши современные взгляды через какое-то время тоже станут архаичными. Некоторые знания утратят своё значение. Потому и доказанными мы их можем считать лишь относительно.

Цитировать
Закон Ома прекрасно работает и электрические приборы существуют. И никому не приходит в голову менять местами напряжение и силу тока, потому что по другому работать не будет.
В исторической науке все наоборот. Переставляй местами все что хочешь в произвольном порядке и функционировать все будет, только под нужным углом.
Закон Ома работает далеко не во всех сетях одинаково. Напряжение и силу тока поменять местами невозможно, потому что это исключительно описательные термины для упорядочивания электрических феноменов. В исторической науке тоже самое: польский вопрос не мог появиться в России, если бы до появления этого вопроса кусок Польши не вошел бы в состав Российской империи. Кусок Польши не смог бы войти в состав РИ, если бы не происходившие до этого войны. Войны не могли произойти, если бы не желания сильных мира сего. Этого желания могло бы не появиться, не будь различных религиозных течений христианства. Различных ветвей христианства не было бы, если бы не развалилась единая Римская церковь. Она бы не могла развалиться, если бы её не создали на Никейском соборе. Никейский собор мог бы не состояться, если бы Константин не решил воспользоваться этой религией для упрочения своей власти.  Всю эту череду событий невозможно поменять местами, не изменив конечный результат. Наука лишь старается дать рациональное объяснение всем перечисленным событиям. Вот здесь и происходят разночтения. А уже это результат субъективных оценок.

Цитировать
Не понятно зачем перевирать сам факт.
Факт победы или поражения при Бородино обмусоливается только "квасными патриотами", не желающими видеть лес за деревьями. В науке обсуждают, в основном, последствия для разных сторон этого события.

Цитировать
Тот кто ангажирован, тот титулован и правит псевдонаукой под названием история.
Пришли государственные историки и убили всех кто знал это и сожгли все документы подтверждающие
Ты снова путаешь вещи. Жгли и убивали не историки, а церковники и властители. Псевдонауку продвигают они же. Наука развивается по факту не очень зависимо от них. Пойми эту простую вещь.

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1875
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #12 : 01 Апреля 2015, 15:16:10 »
Цитировать
Факт победы или поражения при Бородино обмусоливается только "квасными патриотами", не желающими видеть лес за деревьями. В науке обсуждают, в основном, последствия для разных сторон этого события.

Нет этому меня и многие поколения ОБУЧАЛИ те кого я по малолетству считал уважаемыми людьми, учителями истории.

Но когда я с французами стал обсуждать тему войны с 1812 года и повторил то, ЧЕМУ МЕНЯ ОБУЧИЛИ уважаемые мной люди, меня подняли насмех как идиота. А я не очень то люблю чувстовать себя идиотом, особенно не по своей воле.
Учителя истории сознательно ПРЕПОДАЮТ ЛОЖЬ, по каким мотивам они это делают, это уже другая история. Пусть этого требует их учительский план и они НЕ МОГУТ рассказывать правду, тогда это уже на их совести.

Есть факт: русская армия проиграла битву за Москву при Бородино. И не надо делать из людей и из детей идиотов.

Если бы русская армия не проиграла битву, то отступила бы французская армия, Наполеон бы не занял Москву и произошел бы перелом в войне именно ПОСЛЕ Бородино, наполеона бы погнали уже после этой битвы, а не после того как он занял Москву и его армию стали уничтожать постепенно отрезая подразделение за подразделением.
Андрей, это просто. Просто будь честным с собой в этом малом вопросе. Не нужно оправдывать чужие глупости.

Скажи честно: русская армия проиграла битву при Бородино.
Это факт. Это тест на честность. Перед самим собой. И это просто. Это не меняет того факта что русская армия выиграла войну с Наполеоном. Ведь это тоже факт, ты же не будешь этого отрицать?
Солнце с нами!

Андрей

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 422
  • Карма: +1/-0
    • http://www.sunkamchatka.ru/
Re: Исторические источники
« Ответ #13 : 02 Апреля 2015, 11:11:37 »
Цитировать
Скажи честно: русская армия проиграла битву при Бородино.
Если я так скажу, то солгу самому себе. Объясню почему.
Что такое проигранная битва? Наверное, этому можно дать примерно такие характеристики:
1) обороняющиеся войска уничтожены физически и их позиции заняли нападавшие;
2) обороняющиеся войска покинули обороняемые позиции по каким-то причинам во время боя (в виду явного преимущества противника, струсили, получили приказ об отступлении и т.д.);
3) потери обороняющихся относительно нападающих настолько велики, что позиции пришлось оставить.

По факту:
1) русские войска не были уничтожены физически;
2) обороняемые позиции переходили по нескольку раз из "рук в руки", но в конце концов до самого конца битвы оставались под русскими войсками;
3) потери обороняющихся и нападавших были сопоставимы (вопрос о резервах пока не трогаем) и русские войска по окончанию битвы оставались на ранее занимаемых позициях, т.к. французы отвели свои войска.

Я нихочу лгать. Вопрос другой, если бы я утверждал "победу русской армии над французкой коалицией". Но я этого не утверждаю. Петь оды "гению Бородинской обороны" так же не буду, потому что итог этой битвы был обеспечен исключительно силой духа бойцов. Я не вижу победы русской армии в этой битве, но и поражением это назвать невозможно.
Если рассматривать в перспективе, то для русских эта битва не принесла ожидаемого результата в тактическом плане: дорогу к Москве закрыть не удалось. Хотя по большому счету Москва не имела стратегической важности. Потеряли немалое количество боеспособных и обученных войск, хотя и французы понесли не меньшие потери. Зато оценили тактику противника и начали понимать суть противодействия.
Но если проводить сравнения, то на фоне недавних побед Суворова и Румянцева, битва при Бородино выглядит довольно блёкло.

По всему сказанному мой ответ таков: русская армия не побеждала французов в битве при Бородино. Но и не проигрывала её. Это была просто рутинная битва тяжелой войны. И высший комсостав не был к ней готов.

Семаргл

  • www.pravo-slavie.ru
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1875
  • Карма: +1/-1
    • ПравоСлавие
Re: Исторические источники
« Ответ #14 : 03 Апреля 2015, 00:26:59 »
Очень жаль, тогда ты не имеешь морального права наезжать на христиан.
Они точно так же бездумно повторяют то что возведено в эгрегориальную силу и осуществляет воздействие помимо здравого смысла и сознания, на полевом уровне.

Цитировать
то солгу самому себе
Ты не солжешь, ты выйдешь из под влияния эгрегора который тебе на подсознании внушает ложный факт, и начнешь анализировать собственной логикой, помимо внешнего воздействия.

Цитировать
Что такое проигранная битва? Наверное, этому можно дать примерно такие характеристики:
2) обороняющиеся войска покинули обороняемые позиции по каким-то причинам во время боя (в виду явного преимущества противника, струсили, получили приказ об отступлении и т.д.);

А ты думал что битва это до первой крови? Носик разбили и пошли по домам?

Первый раунд начался 5 сентября, войска французов стали подходить в район бородинского поля и Наполеон с ходу ввел в бой первые же подошедшие силы 30 000 чел. пехоты, 10 000 чел. конницы и 186 орудий, завязался первый серьезный бой у Шевардино, по результатам которого русская армия оставила шевардинский редут. После потери 24 августа (5 сентября) Шевардинского редута позиция левого фланга стала ещё более уязвимой
6 сентября Наполеон стал концентрировать основные силы (до 95 тысяч) в районе Шевардинского редута, общая численность французских войск перед фронтом 2-й армии достигала 115 тысяч, для отвлекающих действий в ходе сражения в центре и против правого фланга Наполеон выделял не более 20 тысяч солдат.
Второй раунд начался 7 сентября, в ходе 12-часового сражения французской армии удалось захватить позиции русской армии в центре и на левом крыле.
Это был только промежуточный раунд. Битву Наполеон и не думал прекращать.
Что там нам говорит официальная историография: "Силы сторон в Бородинском сражении - Французская армия 135 тыс. регулярных войск - Российская армия  113 тыс. регулярных войск.
Ай яй яй. А где же 610 тысяч солдат и 1370 орудий французской коалиционной (европейской) армии которые вошли в Россиию?
То есть события 5 сентября, Шевардино и 7 сентября Бородино, это всего лишь попытка арьегарда с ходу, с марша нанести удар.
После прекращения боевых действий 7 сентября французская армия отошла для перегруппировки и введения в действие дополнительных резервов, которые продолжали поступать. Напоминаю, армия Наполеона подходила к Бородино тремя колоннами, с трех направлений. И вот наконец французская армия приготовилась действительно ударить во всю свою мощь...
Однако на следующий день 8 сентября главнокомандующий русской армии М. И. Кутузов дал приказ отступать.
И вот тебе ко всему этому цитата:
"Таким образом, в русской историографии считается, что русские войска одержали победу"
(официальная российская историография)
...называется, здрасти-приплыли.
И теперь день 8 сентября (день когда бежала русская армия с бородинского поля) а не 7 сентября когда русская армия насмерть стояла на бородинском поле, является Днём воинской славы России тебе это не о чем не напоминает? а 23 февраля (день не крупного, но все же поражения красной армии), а другие "пгазнички"?

И чем ты тогда лучше христианина, который повторяет за своим попом?
Ты совершенно также повторяешь, тому чему тебя учит твой официоз, не прилагая собственное мышление.

Цитировать
2) обороняющиеся войска покинули обороняемые позиции по каким-то причинам во время боя (в виду явного преимущества противника, струсили, получили приказ об отступлении и т.д.);
Сказал, "А", ну, осталось еще чуть подумать и надо сказать "Б"...
Наполеон провел первый удар, перегруппировался, наносит второй удар, перегруппировался и наносит третий удар...
а где моншер Кутузоff? а нету, его, на поле боя. Боксер сбежал с ринга не дожидаясь сигнала гонга.
И кто тогда выиграл битву?

В битве вопрос не стоит кто кому какой урон нанес, победа достается тому кто остался стоять на поле боя.
И тут даже вопрос не правильно ставится изначально, это не "битва при Бородино", ЭТО БИТВА ЗА МОСКВУ.
И вследствие поражения в этой битве, Москва была сдана и сожжена. И эта прямой результат поражения русской армии под Бородино. Это краеугольный факт
, а весь остальной лепет, только для дураков.

обороняющиеся войска покинули обороняемые позиции по каким-то причинам во время боя (в виду явного преимущества противника, струсили, получили приказ об отступлении и т.д.)
Ну да, все так и было при Бородино, а ты что не знал? Кто из нас вообще историк, ты или я? Это ты мне должен приводить цифры и факты, я не я тебе. Видишь в чем заключается принципиальная разница. Ты просто не видишь те факты, которые лежат вне поля воздействия эгрегора.

Цитировать
Хотя по большому счету Москва не имела стратегической важности.
Это мы сейчас так рассуждаем не зная реальных предпосылок этой войны и реальных планов Наполеона. Он почему то пошел не на Петербург, а на Москву, и Наполеон вроде как был дружен с Александром I и называл его ласково "греком", это мы сейчас знаем, благодаря высшей социологии кого называют "греком" и что Александр I был педерастом, но это уже другая тема. Может он был масоном высокого посвящения и знал что-то что не знаем мы, может на уровне высшего манипулирования нужно поражать сердце народа тогда он теряет волю к сопротивлению, а Петербург так и не стал и не станет сердцем, Москва была мистическим центром народа. Так что тут мы не можем точно сказать насчет важности Москвы. Наполеон дураком не был.

Цитировать
По факту:
По факту битва не кончилась, к бородинскому полю подошел только арьегард французской армии, а Кутузов уже увел с поля битвы свои войска. Битва только начиналась, еще не вся французская армия даже подошла к Бородино, а русская армия уже дала деру. То есть битва была проиграна.
Дальше можно оправдывать всем чем угодно, ведь численный перевес был очень большей, великая армия насчитывала 610 тысяч солдат когда вошла в Россию, даже если 100 тысяч "растеряла" по дороге к Бородино, то 500 тысяч против 113 тысяч русских, это все же перебор. Но это лишь оправдания. Давай будем честными в отношении фактов. Битва по хорошему даже еще не началась, а под ударами арьегарда, русская армия ретировалась с поля боя.
Дальше уже можно рассуждать, обо все чем угодно, о пользе поражения, что наконец царские дебилы привыкшие выезжать только на крови русского солдата (надеюсь помнишь как солдат заставляли стоять в полный рост под картечью) взялись за ум и это самое поражение им помого выбрать верную тактику, и так далее и тому подобное...
Но зачем же настаивать на том чего не было. Зачем историографически врать, когда все четко и ясно. Вот даты, вот цифры, вот результаты.
(а лгать, я тебе скажу для чего нужно: для эгрегориального манипулирования массами энергоинформационным паразитом, пора уже приступать к изучению данного вопроса углубленно)

ПыСы:
Вот ты и познакомился со своим эгрегором, теперь ты знаешь, что есть некая сила, интересы которой ты готов отстаивать не взирая на правду, доводы разума и настойчивую критику. Теперь ты уже можешь допустить хотя бы гипотетическую возможность воздействия на разум человека некими непонятными силами? Осталось выяснить как называется твой господин и тогда ты сможешь с ним познакомиться. (Ты уже знаешь что боги бывают природные, а бывают рукотворные?)... но это меня уже понесло в другую степь, это уже совершенно другой уровень обсуждения.
Солнце с нами!